Title: ЛИТЕРАТУРА И РЕВОЛЮЦИЯ (Беседа Алексея ЦВЕТКОВА с Петром ИЛЬИНСКИМ)
No: 13(43)
Date: 10-07-2000

     
     Алексей ЦВЕТКОВ — 24 года, окончил Литературный Институт им. Горького, активно публикуется в российской и зарубежной периодике как прозаик и публицист, специализирующийся, в частности, по психоанализу современных социальных инициатив.
     
     Петр ИЛЬИНСКИЙ — 27 лет, окончил филологический факультет Московского Педагогического Института, активно публиковался в европейской и американской периодике как литературный критик и культуролог, издал в Сорбонне монографию по теме "Протестантский сюжет, католический сюжет, православный сюжет в восточно-славянской литературе". В настоящее время живет в Новой Зеландии.
     
     П.И. Честно говоря, Алексей, когда вы предложили эту тему, я остро почувствовал, насколько мы по-разному на словесность смотрим. Для меня литература — охранительная сфера, вообще, художественное словоупотребление всегда компенсировало социальные неудобства, гарантировало людей от политической дикости, от всяческих революций, если, конечно, они не были деталью сюжета. А когда словесность шла на поводу у социальной экзальтации, поддавалась политической эйфории, это очень плачевно сказывалось прежде всего на уровне самой словесности, а потом уж на всем остальном. Я сейчас вплотную занимаюсь Лесковым, считая его идеальным русским автором, и спрашиваю себя: чем куплено такое божественное мастерство? Ответ очевиден: смирением куплено, молитвой, а не революционностью, речь идет о стоянии перед Богом, а не о противостоянии кому бы то ни было, откройте "Запечатленного ангела" — и вы узнаете о русском космосе все, этот космос — антинигилистичен.
     А.Ц. Ну, во-первых, "революция" означает "возвращение", и поэтому она для меня синоним абсолютного стиля, ведь смысл любого стиля в удачном повторе, в новом возвращении к вечному. В упомянутом вами "Запечатленном ангеле" речь, кстати, идет о старообрядческой общине, именно возвращающейся в лоно единой церкви провиденциальным образом и через самый что ни на есть нонконформизм в поведении. Они крадут изъятого у них ангела, икону, составлявшую суть существования, и только выкрав своего ангела, только распечатлев его, сняв огнем печать, поставленную генералом, староверы добиваются чуда и возвращаются.
     П.И. По всей видимости, вы говорите о некоей консервативной революции, тогда как в современном мире, особенно на Западе, где я живу и печатаюсь последние несколько лет, под революционной литературой чаще понимают Уэлша, а раньше понимали Берроуза, т. е. тех, кто громил само здание культуры, называя его тюрьмой, кто противопоставлял словесности телесность, освобожденную, эмансипированную телесность, постигающую самое себя; эта нигилистическая традиция, бесспорно, происходит от текстов де Сада, Мазоха, Лотреамона.
     А.Ц. Вы упомянули крайне модного сейчас Уэлша, который известен большинству молодых людей планеты по фильмам, а не по книгам. Все видели "Трэйнспотинг" или "Эйсид Хаус", но кто, скажите мне, в России читал их? Не переведено. Не нужно. И это очень симптоматично. Вы сказали: "Запад, современный мир". Но западная цивилизация — это общество зрелища, а не слова. Захватив нас в свою орбиту, никого не спрося, это шоу-общество проводит на территории русской культуры некий свой эксперимент, визуальную революцию, если хотите. Что я называю визуальной революцией? Потерю логоцентричности. В традиционном христианском мире Слово организовало бытие, все империи логоцентричны, западную же модель, так называемое постиндустриальное общество уже ни в коей мере христианским, а значит логоцентричным, назвать нельзя. В центре западной культуры — визуальный образ как главная единица коммуникации, то, что без труда ухватывает глаз, более простой способ сообщать, доступный даже неграмотным или глухонемым, более примитивный способ, отучивает человека абстрагировать. И вот у нас на глазах такая визуальная революция экспортируется с Запада на Восток.
     П.И. Всех этих разговоров о поверхностности восприятия, о "телевизионных" поколениях, выросших при свете экрана TV, о "трехминутной" культуре, сводящей классику до комиксов в шоу-обществе, хватает и в Европе, вам их перескажет любой европейский студент. Что вы противопоставляете визуальной революции? Запирательство? Вот что важно.
     А.Ц. Визуальной революции, на мой взгляд, может быть противопоставлена только другая, логоцентричная, революция, направленная с Востока на Запад. Постмодернизм очень любит превозносить, давать слово всем слабостям и меньшинствам, что, кстати, понижает общий интеллектуальный уровень западного истеблишмента. Часто можно слышать — "да, он несет околесицу, он ничего не знает, но зато он гомосексуалист или представитель малого народа и тоже имеет право быть услышанным". Мне кажется, эта черта западный постмодернизм и погубит, если, конечно, мы вовремя ею воспользуемся. Уже сейчас это приводит к стилистической и идеологической стагнации, засилию "римейков", в том числе и литературных. Они стесняются евроцентричности? Надо дать им такую Азию, которую они не смогли бы прожевать, культурную экспансию, которой они бы не выдержали, потеряли бы под нашим напором всю последнюю свою, истончающуюся идентичность. Навстречу их визуальной, либеральной революции, направленной против слова, должна двинуть наша, логоцентричная, имперская по природе. Отдельные удачные примеры такой деятельности и сегодня можно назвать. Милорад Павич, прежде всего, уж издан-переиздан по всему свету, моднее некуда, а что в его романах? Чисто евразийская магия: сербская, греческая, русская, молдавская, арабская. И такой же язык, и такой же фон, порой напрямую связанный со Сталиным, с Тито, я уже не говорю об Афоне или о Мекке.
     П.И. Не пытайтесь проводить линию фронта там, где никто не собирается воевать. Да, Павича воспринимают как славянскую экзотику, его "помешанность" на русской классике, сербском фольклоре, православной ортодоксии, исламских апокрифах, вызывает у западного читателя такой же интерес, как какие-нибудь занятные австралийские легенды. Но ведь Павич один, за ним нет никакой системы, вокруг него никакого культурного движения, мировоззренческой программы. Такие одиночки добиваются успеха в Европе как раз потому, что не составляют конкуренции постмодернизму, а только легитимизируют его, оправдывают, вот, мол, есть у нас и серб популярный, чего вам еще?
     А.Ц. Создание такой системы, цельной логоцентричной альтернативы, и есть задача всех нелиберально настроенных и восточно ориентированных литераторов, славистов. Ситуация постмодерна, т. е. победившей визуальной революции, исключает само представление об обязанности автора, о писательском долге. Не перед кем отвечать. Значит, альтернатива должна начинаться с кодекса, с иерархии обязанностей писателя: перед Богом, перед народом, перед предками, перед непосредственными литературными предшественниками. Литература обязана, не прямо, конечно, но опосредованно, решать национальные, классовые, государственные вопросы, иначе она никому будет не нужна, кроме посетителей салонов, а их от силы сотня-другая. Литература обязана придавать человеку более вертикальное положение, обустраивать его быт и дух, делать его сильнее и внимательнее. Такая литература может быть только в Империи, где действительно никто не забыт и ничто не забыто. Империя — это организм проверяющий, тестирующий каждого, для нее человек хорош только как подтверждение или опровержение того или иного слова. Важность фигуры пишущего в таком мире очевидна. Причем литератор в Империи часто бывает не лоялен, слово не обязывает его быть придворным. В ландшафте Империи он может быть критиком, бичевателем, декадентом, нигилистом, но без Империи — он не нужен. Исчезновение Империи мы все наблюдали несколько лет назад, поставлено под сомнение само дальнейшее существование русской литературы и как следующий этап — русского языка. Поэтому цели литературного большинства сегодня должны быть имперскими, политическими. Проблемы языка и политическая проблематика — в корне это одно и то же, тем более что Империя в наших условиях может возникнуть исключительно революционным путем.
     П.И. Что-то подобное в 30-х высказывал печально известный академик Марр, но и тогда это смотрелось такой дикостью, что даже Сталин с ним не согласился. Если признать, что все, сказанное вами сейчас, правда (хотя я так не считаю, слишком упрощены отношения слова и власти), все равно социальные задачи губительны для словесности как для вида активности. Пусть вашу Империю строят политики и профессиональные революционеры, строители, а не писатели. Раз уж речь зашла о долге автора, может быть, этот долг как раз в критике строительства. Когда топоры начнут рубить лес, чтобы воздвигнуть крепость, полетят и щепки, начнутся ежедневные маленькие трагедии отдельных, попавших под историческое колесо, людей. Вот о них-то и писать, вот долг литератора, на эти щепки обращать живое внимание. Литература ближе к духовной практике, обращенной к стяжанию места в небесном царствии, а не к агитации социальной, пытающейся это царствие топором и огнем на земле построить. Да и не вижу я, слава богу, признаков радикализации в среде новых русских литераторов. Самые талантливые из них, как и положено, неплохо устроились. Они не агрессивны, даже раздражавшее более старших понятие "постмодернизм" их совершенно не волнует, они усвоили его правила, и им не приходит в голову теоретизировать по этому поводу. Самым удачливым из таких авторов, безусловно, является Пелевин.
     А.Ц. Я не бог весть какой поклонник Пелевина и, вообще, подобной прозы. По-моему, его непосредственный литературный предшественник Егор Радов более талантлив и наблюдателен, и потому-то и не стал столь популярным в "кислотной, MTVшной" тусовке. Но вот деталь, противоречащая вашим рассуждениям: немалая доля последнего романа Пелевина "Generation П" есть спиритический разговор с духом Че Гевары, и суть этого разговора в веселой критике общества потребления, которым, если верить Пелевину, правит низкий демон с очень неприличным названием, а послание всего романа — разоблачение рекламной деятельности как грубого колдовства, как духовного насилия.
     П.И. Все эти танцы вокруг Че Гевары связаны с частыми поездками Пелевина в Париж, где у любого гуманитария дома, на двери, портрет товарища Че, повальная мода. Виктор ее перенял.
     А.Ц. Если Пелевин чем и обладает, то это чуткостью к социальным заказам социума, к ожиданиям, идущим от самой активной части общества. Он исполнитель заказа более, чем средний, но зато он отлично чувствует, от него ждут антибуржуазности, потому что капитализм всех достал, вот вам и Че Гевара-дух. Антибуржуазность, вот первая черта новой литературы, она же антиколониализм, Че Гевара, кстати, классический антиколониальный герой, а потом уже марксист.
     П.И. Можете ли вы назвать другие черты этой, еще не рожденной и, видимо, наблюдаемой вами в утробе, нонконформистской литературы?
     А.Ц. Да. Кроме антибуржуазности это национальный мистицизм. Пелевин в "Generation П" с этим абсолютно не справился, у него, как всегда, под "мистику" проходят неадекватные и случайные заимствования из египетских культов, индуизма, дзена. Чтобы не объяснять, что такое национальный мистицизм, я назову одну фамилию — Мамлеев. Клюев, Пимен Карпов, если одной фамилии мало. И третья черта — юмор. Прошу заметить, не ирония — смех мира над человеком, семитское, жертвенное, мазохистское чувство, а юмор — смех человека над миром, индоевропейское, мужское, героическое состояние.
     П.И. Мне кажется, вы не новую тенденцию в русской литературе предсказываете, а просто описываете собственное творчество. Возьмите портрет Че или какого-нибудь Мао, прибавьте к нему мамлеевского шатуна, плюс презрение к не оправдавшему надежд миру и человечеству, вот и будет рассказ Цветкова. Правильно Курицын по поводу вашего "Героя Рабочего Класса", опубликованного в "Октябре", написал, мол, у нас никакой буржуазной системы литературной еще и близко не сложилось, а этот уже антибуржуазную раскручивает, не рановато ли? Хочется спросить, кто еще из новых, кроме вас самих, соответствует трем китам — антибуржуазность, национальная мистика, индоевропейский юмор?
     А.Ц. "Герой рабочего класса", кстати, опубликован впервые не в "Октябре", как вы сказали, а в газете "Завтра". Я сейчас как раз пишу продолжение, так и называется "Борьба продолжается". О том, как лидеров забастовки крадут мафиози, которым реально принадлежит весь завод, и калечат дрелью колени стачкомовцам, чтобы они никогда не смогли стать во весь рост в самом физическом смысле, и с этого начинается социальный взрыв на предприятии.
     Что касается вашего упрека, возьмите альманахи совсем молодых авторов, ту же "Шестую Колонну" или сборники группы "Необитаемое время" или зайдите на их сайт "маргинальной" литературы в Интернете, или почитайте Витухновскую в "Лимонке" — социального радикализма у тех, кому слегка за 20, как и мистики, как и юмора, хватает. Проблема в том, что стиль должен по-настоящему родиться, когда у молодых авторов все это будет правильно в тексте иерархизировано, осознано, а не бессознательно. Интуиция скоро превратится в идеологию. Я уверен, такой момент наступает, потому что есть на это общественный заказ, реальный интерес к этому. Литература либо этот заказ исполняет, либо теряет свою историческую миссию и запирается в салонное гетто. Да и авторы более старшего поколения это понимают и пытаются по-своему это решить. Проханов, Лимонов, например. "Анатомия героя" или "Чеченский блюз", при всей непохожести, коктейли одного состава, вся разница в пропорциях. Мистика русских, антиколониальная политика русских, граничащая с гражданской войной, мужской юмор, неистеричный, аскетичный. То есть нет в литературе поколенческого конфликта, на который вы намекали, а есть другой — отношение к информационной оккупации, к капитализму, к неряшливому выматывающему стебу псевдоэлиты.
     П.И. Признайтесь, ни одного автора, полностью соответствующего вашему стандарту, нет в природе, у вышеназванных есть составляющие, но нету целого. А утверждать, что такие вот-вот появятся, бездоказательно. Удивительно и другое: антибуржуазность, как я заметил, для вас почти синоним мистицизма, тогда как я всегда считал, что деньги, алхимия финансов, это и есть самая явная форма современной магии, об этом очень точно Бродский писал незадолго до своей кончины. Или посмотрите Библию, Второзаконие — Исайи, там о ссудном проценте все сказано. По-моему, противопоставление капитала и визионерского опыта ложное и встречается только у экстремальных сект, а не у общемировых конфессий. В вашей "литературоцентричной" Империи должна царить сакральность, не так важно кем и чем санкционированая — церковью, партией, государем. Для вас принцип, как я понял, важнее. Но зачем совершать революции и строить империи, если сакральность никуда не делась, ее санкционируют сегодня деньги, банки, финансовая элита, соросы всякие. Никакой десакрализации мира не произошло. И деньги не худшая инстанция, когда сакральность раздавалась партией, это приводило к чудовищным репрессиям в 30-х. Постмодернизм, если мы его поймем не как наказание, а как испытание, как раз требует от нас больших внутренних усилий, не оставляет возможности действовать в инерции отцов, и спасибо ему за это, он делает ясным, кто на что способен в искусстве, без оглядок на "традиции".
     В постмодернизме, как и в капитализме, вы обнаружили заклятого врага, потому что вы нуждаетесь в противнике, ищете, как солдат, который не в курсе, что война кончилась.
     А.Ц. Сакральность это всегда суд, был такой сталинский фильм "Трибунал разберется", самая короткая формула сакральности в этом названии. Но постмодернизм стоит на том, что никакого трибунала нет и никогда не было, а был всего лишь страх перед трибуналом и негодяи, этот страх использовавшие, и вот с этим страхом покончено, суд отсутствует, остались только деньги, финансовый дьявол всех помирит, кто примет начертание на руку и чело. Если это не десакрализация, то что тогда? Аполлоническое служение музам сменилось в Европе дионисийским культом страдающего героя, затем пришел фрейдистский шаманизм и, наконец, просто "корректность" — литература на поток.
     П.И. Найти врага — самый простой путь решения ситуации и самый грубый. Проповедь любого русского писателя всегда сводилась к требованию от человека личного внутреннего усердия, индивидуального пути, как у Высоцкого: "Делай как я, это значит не надо за мной". Индивидуальный выход из индивидуального, только тебе принадлежащего положения. И никто кроме Бога тут тебе не помощник. А врага найти легко, хоть в капитализме, хоть в заговоре, хоть в постмодернизме.
     А.Ц. Думаю, что "выходить из индивидуального положения индивидуальным путем" в современном шоу-обществе просто некому. Люди капитализма одномерны, напоминают не героев романа, но персонажей. И в обществе, и в литературе Запада отсутствует герой, т. е. тот, с кем происходит трансмутация, кто радикально меняет свою природу посредством обстоятельств, а потом, когда это алхимическое делание завершено, меняет природу самих обстоятельств. Почему у Булгакова Преображенский, Швондер, Борменталь и все остальные не герои, а персонажи? Герой только Шариков. С ним единственным происходят трансмутации, а остальные — статичны, у них нет шанса стать качественно иными, их всегда можно предсказать. Шансов освободиться собственными силами у субъекта нет, потому что сам субъект, герой под запретом, его выслали из реальности общества персонажей. После визуальной революции человек становится наблюдателем, а не участником своей судьбы.
     Мы все нуждаемся в освобождающем слове, освобождающем от десакрализации, иначе мир персонажей, подделок, симулякров сомкнется под крышей нового мирового порядка, в котором человек отчужден уже не от средств производства, но от самого себя и всех своих онтологических, видовых особенностей. Но когда я говорю "мы", я имею в виду именно "мы", а не случайную сумму атомарных "я", ни во что целое не складывающихся. Высказанной вами протестантской по происхождению либеральной идее индивидуального опыта противостоит наша, соборная, коллективистская идея общего спасения. Личное освобождение возможно только в коллективе. В несвободной общине, в оккупированном народе не получится спастись. Это записано в генетической памяти русских и в литературной памяти, и это то, что выгодно отличает наше большинство — тело от западного большинства хаотично движущихся телец. У нас есть православие, представленное в литературе классическим, дореволюционным периодом, и большевизм, воплощенный в советской литературе. И эти две вещи не позволят нам забыть главного никогда, гарантируют русских от исчезновения героев.
     П.И. Тут мы обнаруживаем, наконец, антагонизм, в который упирается наша беседа. Вы считаете свое информационное и гуманитарное отставание от Запада, порожденное десятилетиями непроницаемого информационного занавеса, чуть ли не божьим даром, кодом собственной уникальности, благодеянием, печатью избранности, лежащей на нации. И слушая вас, я прихожу к вводу, что эта проблема старше двадцатого века, что издревле было модно в России выдавать леность к рефлексии за духовность, отсутствие знаний за интуицию, а нездоровую одержимость за святость. Однако варвар, который гордится своим варварством, видит в нем достоинство, никогда не найдет себя в цивилизованном мире и замкнется в собственной гордыне. То, что у этого варвара будет ходить под именем литературы, никогда не признают за литературу все остальные, живущие за пределами его дремучего леса.
     А.Ц. О какой лености к рефлексии вы говорите? Вы читали "Толковую Палею", другие средневековые памятники, это лучшее продолжение византийской богословской и литературной традиции.
     П.И. Перечисление примеров ничего не даст, я могу вам назвать сколько хотите обратных подтверждений национального беспамятства и интеллектуальной слепоты и после нашей встречи остаюсь еще более убежденным, что литература послужит в том обществе, где я живу, сдерживающим фактором и убережет нас от кошмара революции, т. е. от нового азиатского варварства.
     А.Ц. А я остаюсь при мнении, что революция, в том обществе, где я живу, есть последний шанс спасения не только для литературы, но и для всей цивилизованной модели.