Title: “Я — ЧЕЛОВЕК ИЗ БУДУЩЕГО!” (Известный русский писатель, философ, социолог Александр ЗИНОВЬЕВ отвечает на вопросы "Дня литературы")
No: 16(46)
Date: 17-10-2000
Корр. Уважаемый Александр Александрович, на ваш взгляд, можно ли подвести итоги ельцинскому правлению, или оно в той или иной степени продолжается?
А.З. Для меня в ельцинизме и в Ельцине не было никаких секретов еще до того, как он стал президентом России. Я с ним встречался в Париже на телевидении перед тем, как он стал президентом, и уже тогда я высказывал свое мнение о нем. Собственно говоря, подводить итоги можно только в смысле, закончился ельцинский период или нет. Я считаю что ельцинский период закончился в декабре 1999 года в результате политического переворота. Я это подчеркиваю. Политический переворот совершен группой людей, я писал на эту тему неоднократно, и олицетворял его Владимир Путин, который впоследствии и стал президентом. Уже в декабре 1999 года были предрешены результаты выборов президента, которые потом состоялись. Но вот проблема: какой период начался? Новый период можно назвать путинским, поскольку он олицетворяется новым президентом. Я считаю, что постсоветская история России подразделяется уже, можно сказать, на три периода: первый период - горбачевский, суть его заключалась в капитуляции СССР в холодной войне с Западом, победе в СССР пятой колонны Запада и подготовке в Советском Союзе антикоммунистического контрреволюционного переворота. Ельцинский период — это антикоммунистический контрреволюционный переворот, начавшийся в августе 1991 года и завершившийся в октябре 1993 года. Это разрушение советской коммунистической социальной системы и установление основ постсоветской социальной системы. К концу 1999 года ельцинская власть выполнила эту задачу и наступил новый период. Суть этого периода я определил для себя еще в январе 2000 года и сейчас вижу, что нисколько не ошибался. Эта суть в том, чтобы закрепить результаты горбачевско-ельцинского периода и достроить до конца новую постсоветскую социальную систему и, четко определив международный статус России, нормализовать в социологическом смысле жизнь России уже в новых рамках. Уже прошло сколько времени путинского правления, сейчас стало очевидно, что именно по этому пути и идет Россия. То есть никаких перспектив и даже намерений реставрации коммунистической советской системы у власти нет. Кстати, они отсутствуют не только у власти, но даже у КПРФ. Нет никакой возможности превратить Россию сегодня во вторую сверхдержаву планеты, и намерений подобных тоже нет. Просто сделать жизнь россиян терпимей уже в рамках постсоветской системы с тем статусом, который Россия уже приобрела в мировом сообществе. Вот суть наступившего периода.
Корр. В таком случае способен ли президент Путин изменить в стране обстановку к лучшему? Насколько это реально в нынешних условиях, будь у Владимира Владимировича на то желание?
А.З. Я как исследователь, ученый не употребляю понятий "лучше", "хуже". В России есть определенное количество людей, для которых лучшего времени, чем ельцинские годы, не было и не будет. Для них наступит период некоторого ухудшения и, разумеется, они будут мечтать о возвращении ельцинского времени. В то же время есть огромное количество людей, для которых положение несколько улучшится. И есть большое количество людей, для которых ситуация не изменится, она так и останется плохой. Как они будут оценивать политику президента, это зависит от обстоятельств. Они могут оценивать иногда положительно, иногда отрицательно, но строить иллюзий насчет нового периода не стоит. Никаких радикальных перемен ни в ту, ни в другую сторону не будет. Немножко лучше в одном отношении, немножко хуже в другом отношении. Но как в горбачевско-ельцинские годы определилось направление эволюции России, так это направление и остается. Это неуклонная историческая деградация России и русского народа, как это хозяевами западного мира и было запланировано: не допустить подъема России, сбросить Россию с уровня сверхдержавы и не допустить ее восхождения, не допустить ее восстановления в прежних границах — эта стратегия хозяев западного мира сейчас неуклонно проводится в жизнь.
Этот процесс спада может растянуться на много, может быть даже на десятки лет. Исторические процессы отнюдь не мгновенны, в отличие от переворотов. Ведь антикоммунистический переворот прошел за несколько месяцев, самое большое — два года: с августа 1991 по октябрь 1993. А спад может продолжаться десятилетия. В эту эпоху спада могут быть отдельные подъемы, и пропаганда начнет говорить, что вот, мол, Россия воспрянула и так далее. Но спешить с такого рода выводами не следует.
Корр. Трудно ли сказать, когда этот спад закончится?
А.З. Спад может закончиться стагнацией, то есть международная — внутренняя обстановка может оказаться такой, что на десятки лет такое состояние может затормозиться. Я думаю, что если деятельность путинского руководства будет достаточно успешной, то спад может замедлиться и стать таким медленным, что на некоторое время может даже показаться какой-то подъем. Это возможно, и возможности для этого есть.
Корр. Сегодня можно как угодно романтически относиться к нашему советскому прошлому. Если я вас правильно понял, шансов на его возвращение у нас нет никаких. Но если это так, что лучшее можно взять из былой советской системы?
А.З. Я не рассуждаю по принципу: что можно, а что нельзя взять. Социальная система складывается вовсе не так, что люди просто что-то решают взять оттуда и отсюда. Социальная система складывается в силу объективных условий и в силу социальных законов организации этих систем. В складывании социальных систем непременно большую роль играют и личности, поскольку все делается людьми. Постсоветская социальная система возникла под влиянием следующих трех факторов: первый фактор — это капитуляция России в холодной войне с Западом и насильственная западнизация России. Эта насильственная западнизация России началась под давлением победивших сил Запада и пятой колонны Запада, которая пришла к власти в России. Второй фактор — это остатки советской социальной системы. Есть такой социальный закон — я его называю законом социальной регенерации, — если социальная система рушится, но сохраняются человеческий материал и геополитические условия его существования, то новая система оказывается близкой к разрушенной. Это общий закон регенерации всего живого. Если вы у ящерицы отрываете хвост, то отрастает новый хвост, а не нога или еще что-либо. Уже в ельцинские годы можно было видеть, как из обломков советской системы тоже стало складываться нечто подобное советской системе, сейчас это еще более отчетливо стало заметно. Но вот еще на что я хотел бы обратить ваше внимание: это происходит вовсе не потому, что этого кто-то хочет, а по общим законам социальной организации, и советская система складывалась не в силу субъективного произвола, мол, Сталин захотел и у него это получилось. Сталин действовал в силу необходимости, и в брежневские годы тоже все делалось в силу необходимости. А то, что делалось и делается в постсоветской России, — это делалось в силу возможностей и тоже в силу необходимости. Путин сегодня стремится установить вертикаль власти вовсе не потому, что он подражает советской системе, а потому, что это общий закон структурирования власти. В силу этого закона то, что делает путинское руководство, выглядит так, как будто хотят реставрировать советскую систему, хотя это не есть реставрация советской системы, так получается, потому что есть общий закон и потому что от советской системы остались миллионы людей, профессионально занятых в системе власти. Они могут делать то, на что способны. И они такие же профессионалы, как есть профессионалы и в любой другой стране. То, что делается сегодня, — это и есть закон регенерации, вследствие действия этого закона восстанавливается многое из того, что имело место в советский период. Теперь к этим двум факторам присоединяется еще и третий фактор. Это оживление явлений, имевших место в дореволюционной России. И опять-таки имейте в виду, что это происходит вовсе не потому, что благоприятные условия сложились для Русской церкви и для потомков дворянства или дореволюционного купечества. Опять-таки в силу условий распада страны возникли условия, в которых начинают развиваться явления, аналогичные дореволюционным, и им сегодня придают форму дореволюционных. Вот создает Путин Государственный Совет, хотя можно было бы по-другому назвать его, суть Совета от этого не изменилась бы. И тут же начинают искать, вспоминают, что еще при Екатерине Великой был основан этот Совет и просуществовал до 1917 года. Да, действительно, появился такой орган, потому что нынешняя система власти аналогична советской системе, а советская система власти аналогична дореволюционной. Все они имели одну и ту же структуру. Это выглядит так, как будто восстанавливается нечто дореволюционное, но этот фактор действует. То есть в России сложились, наконец, условия для возникновения социальной организации, явлений, которые были когда-то отброшены.
Я уже говорил, что стала сейчас расцветать Русская православная церковь, которая была в очень плохом состоянии в советский период. На данном этапе она достигла таких высот, что стала, можно сказать, одним из компонентов системы власти. Я не исключаю, что она даже будет конкурировать с политической государственной властью за доминирование в России. Вот эти три фактора, под влиянием которых складывается новая социальная система. Но для того, чтобы довести ее до такого состояния, в котором она сможет просуществовать десятилетия и века, потребуется около 10-15 лет. Ведь когда Сталин пришел к высшей власти, ему потребовалось около 15 лет, чтобы достроить советскую систему до зрелого состояния, до принятия Конституции 1936 года, до процессов 1937-1938 годов. Поэтому дело это отнюдь не легкое.
Корр. Александр Александрович, вы затронули тему, к которой хотелось бы перейти. Вы верующий человек? И если касаться истории, то не была ли главной ошибкой советской власти проповедь воинствующего атеизма? И возможен ли христианский русский социализм, который сегодня проповедует Геннадий Зюганов?
А.З. Я о своем личном отношении к религии говорить не буду, на мои исследования это не оказывает абсолютно никакого влияния. В советские годы, в юности я был антисталинистом, критиком коммунистической системы, но как исследователь я всегда отдавал должное и Сталину как одному из величайших деятелей в истории человечества, и советской системе, считая, что она в социальном отношении превосходила все, что было на планете, в том числе и западные системы. Поэтому то, что я буду говорить вам о религии, о православии, не связано никак с моими субъективными умонастроениями, я на это смотрю исключительно как ученый, то есть я беру факт, который играет определенную роль. Я считаю, что применять понятие "ошибка" к любому историческому периоду нельзя. Исторические эпохи оцениваются другими критериями. То, что делалось в советскую эпоху в отношении религии, имело свои исторические причины. Можно считать, что тут были и какие-то негативные последствия, но ведь были и позитивные последствия: Россия стала самой просвещенной и самой образованной страной на планете, какой она никогда не была до революции. Россия за поразительно короткий срок развила высочайший уровень культуры, высочайший уровень науки. Это было одним из условий того, что Россия стала второй сверхдержавой планеты, одержала победу в величайшей в истории человечества войне с Германией, и все-таки продержалась советская система не более 70 лет. Так что нужно удивляться не тому, что она рухнула, а тому, что она так долго продержалась, хотя мир, который против нее воевал, в десятки раз превосходил Россию по силе, по числу людей и по качеству человеческого материала, по экономике и по многим другим аспектам.
Теперь по второй части вашего вопроса — про возможность русского социализма. Все эти понятия "социализм", "коммунизм" и прочие утратили всяческий смысл, превратились в идеологические пустышки. Дайте мне точное определение того, что вы называете русским социализмом, и я вам скажу, имеет это шансы на существование или нет.
Корр. Это экономический строй, основанный на социальной справедливости, на стремлении к социальному равенству, но в то же время идеологически обоснованный скорее национальными корнями, приоритетом национальных интересов государства...
А.З. Никакая социальная система не основывается на стремлении к социальной справедливости или к чему-либо другому. Это понятия идеологические, нравственные, поэтому они допускают самые различные интерпретации. В социальных системах национальные качества вообще не принимаются во внимание с теоретической точки зрения. Капитализм во всех странах один и тот же, законы социализма тоже универсальны. Различаются не французский или русский социализм, а жизнь во Франции и в России в условиях той или иной социальной системы. Нужно принимать во внимание то, что современный западный социальный строй, я его называю западнизмом, имеет очень мало общего с тем, как его изображают СМИ в России. Он эволюционирует по направлению к сверхобществу так же, как и Советский Союз в свое время из коммунистической системы эволюционировал в направлении к сверхобществу. СССР тогда опередил Запад по крайней мере на 50 лет. Запад особенно возненавидел нашу страну именно за то, что Россия выступила новатором в эволюционном процессе и опередила в этом процессе Запад. Сегодня же нас пытаются сбросить с корабля современности, чтобы самим продолжать идти по этому же направлению. Ибо в России и сейчас складывается сверхобщество — постсоветское, оно складывается как гибрид советизма и западнизма, но все равно как сверхобщество.
Стоит посмотреть хотя бы на то, что с полной очевидностью обнаруживается уже вот сейчас, в путинский период: складывается не государство, а сверхгосударство. Кремль, то есть президент с его аппаратом, это уже нечто, возвышающееся над государством. Пройдет какое-то время, Путин наберет силу, и это будет очень сильная сверхвласть, и она будет доминировать и над парламентом, и над всякими прочими подразделениями власти. У современной сверхвласти есть три опоры: политическая, экономическая и идеологическая, чьи функции и выполняют сейчас СМИ. Вот что образует социальную организацию. Сейчас Россия находится в стадии становления. Не случайно Кремль стремится контролировать средства массовой информации. Это естественно, потому что в российском сверхобществе все-таки доминирующей является политическая власть, а не экономическая и не идеологическая, тогда как в западном обществе доминирующей является экономическая власть, а политическая и идеологическая власти подчиняются ей. Очевидно и православие займет определенное положение в этом триумвирате властей. Везде церковь играет значительную роль. Просто в западных странах действует не только политический, но и религиозный плюрализм. Вы можете исповедовать любую религию, лишь бы вы принадлежали к какой-либо церкви. Преступным в обществе является только быть атеистом. Я думаю, что в России с ее колоссальным опытом атеизма атеистов не будут жечь на кострах.
Корр. Спасибо вам большое за столь полный ответ. С вашего позволения, перейдем еще к одной теме, которую вы затронули. Как вы считаете, была ли неизбежной гражданская война в России в 1917 году и что удержало Россию от гражданской войны в 1991 году? Каковы были бы шансы на победу у "красных" в 1991 году?
А.З. Я не историк и как социолог я вообще исключаю исторический подход при рассмотрении проблем современности. Вся наша история сфальсифицирована. Сфальсифицирована дореволюционная история, история советского периода, сегодня идет еще большая фальсификация. Я думаю, что в 1991 году ни о какой гражданской войне речи и быть не могло, поскольку условия были совершенно другие: другие отношения с Западом (в гражданскую войну после Революции 1917 года Запад сам находился в таком состоянии, что у него не было никаких сил вмешаться, и, кроме того, тогда произошла грандиозная революция и широкие народные массы поддержали ее). В 1991 году произошла контрреволюция, и произошла она сверху, ее возглавила правящая элита, привилегированные слои, а огромная коммунистическая партия, состоящая из 19 миллионов человек, капитулировала без боя. Произошла полная капитуляция. Запад был в блестящем состоянии, на подъеме, он выступал как победитель. Кроме того, широкие слои населения находились в таком идейном состоянии, что подвигнуть их на что-либо серьезное было практически невозможно. И до сих пор в России продолжается идейный и психологический полнейший хаос. Люди потеряли то, что я называю социальными координатами, они не знают, где они живут, как они живут, находятся в психологической, что очень важно, деградации. В таком состоянии происходит и интеллектуальный спад, деградация России. Ущерб в идейной, менталитетной сфере огромен, гораздо больше, чем в экономической и политической сферах, вместе взятых. Здесь разруха огромная, хотя это не так заметно, потому что это проходит в головах людей. Но глядя телевидение, читая газеты, это не трудно заметить. А с такой разрухой ни о какой гражданской войне и речи быть не может. Терроризм — да, возможны какие-то террористические группы. Но если терроризм сейчас примет социально-политический оттенок, то с ним расправятся общими усилиями все. Сюда включатся и уголовники, и Запад, и в целом все российское общество. Стоит только появиться чему-нибудь подобному, как единым фронтом это в два счета раздавят. Поскольку западный мир сейчас на подъеме, а общая установка, которую усвоила сегодня российская власть, — искоренить всякие следы социализма или коммунизма. И искоренят их надолго.
Корр. И еще раз о президенте Владимире Путине. Как, по-вашему, сегодня должна относиться к нему патриотическая опозиция в лице КПРФ или НПСР? Должна ли она идти с ним на союз по многим державным вопросам как во внутренней, так и во внешней политике?
А.З. Я не буду давать советов, я вообще исключаю такие выражения, как "должна". Я аналитик. Я считаю, что сейчас происходит очень интересный процесс, я очень объективно наблюдаю, слушаю речи политических деятелей, читаю газеты. Сегодня в России происходит перегруппировка социальных сил, идет процесс образования новых лагерей совсем по другим признакам, чем это имело место ранее. Теперь имеет место некая двойственность и в самом путинском руководстве, да, я думаю, и в сознании самого Путина она тоже есть. Для нас с вами необходимо установить, как именно происходит это размежевание и какие перспективы оно имеет. Сейчас это размежевание происходит по следующему признаку: есть определенные силы, которые стремятся к ослаблению зависимости России от Запада, усилению национального суверенитета России. Это одни силы. Другие силы хотят по крайней мере сохранить статус-кво, по существу они прозападной ориентации, так как склоняются к усилению зависимости России от Запада. Они настроены прозападно не в смысле усвоения западного опыта, а в общем они продолжают линию пятой колонны Запада. Можно сказать, что это силы Запада в России. Вот эти две силы. Сегодня же постепенно происходит размежевание. Предпринимаются попытки консолидации сил Запада в России. Была создана партия СПС, была попытка создания еще одной прозападной партии под странным названием "Цивилизация", там были Березовский, Говорухин, Аксенов, Яковлев и прочие. Это попытка создания западного центра в России, тут никаких сомнений быть не может.
Происходит и консолидация национальных сил России. На президентском уровне тоже имеет место эта раздвоенность, хотя пока Путин выступает в гораздо большей мере как символ национально ориентированных сил в России. Пока трудно сказать, что будет дальше. Чем лучше будут организованы национально ориентированные силы и чем больше будет их влияние и давление на президента, тем лучше будет стране, всем нам. Я считаю, что изменения, произошедшие за последнее время, в значительной мере в пользу сил созидания. И тут даже мы можем себе позволить некий оптимизм. По поводу президента у меня такое ощущение, что он человек молодой, сильный, умный, он способен обучаться, способен делать выводы. Им не так-то просто манипулировать.
Но здесь нужно только время и терпение. Я не могу никому давать никаких советов на этот счет. Но я думаю, что результаты моего анализа работают в какой-то мере в пользу сил созидания, несмотря на то, что не принадлежу ни к каким партиям и движениям. И я бы хотел обратить ваше внимание вот на что: успех сил созидания в настоящее время зависит процентов на 70-80, если не больше, от того, насколько удастся президенту использовать интеллектуальный и творческий потенциал России. Пока этот потенциал не используется даже на одну десятую. В мире и в России сложились такие условия, когда ум, интеллект могут сыграть огромную роль. Использовать эту выгодную ситуацию нам необходимо, необходимо придумывать, изобретать новые средства в сфере экономики, в сфере менталитета, культуры, идеологии, политики. Зависит это все в первую очередь от президента. Сегодня не требуются никакие грандиозные переломы, это невозможно. Но если он хотя бы обозначит эту ориентацию, он сразу будет иметь колоссальную поддержку. Сразу начнется оживление широких слоев населения, а то люди абсолютно потеряли надежду. Необходимо поднять дух народа, психологические его настроения. Это ключ ко всем проблемам.
Корр. Александр Александрович, сейчас вы говорили про силы созидания, национально ориентированные силы... А кого вы подразумеваете под этими силами на данный момент?
А.З. Это самые различные силы. Но так прямо называть: Иван, Петр, Сидор, я не могу, поскольку разделение иногда проходит даже в умах граждан, в их душах. Я за последнее время много и по стране поездил, повидал, я все это вижу. Есть сегодня в стране предприятия, которые играют эту созидательную роль. Например, у меня хорошие контакты со строительной корпорацией "Контий" имеются. Они строят по всей России, прекрасно работают, несмотря на то, что это негосударственное учреждение. Несмоненно, к числу созидателей я отношу и деятельность КПРФ, НПСР, самого Геннадия Андреевича Зюганова; целый ряд газет, в том числе, безусловно, и ваша, работают в этом направлении. Только деятельность всех созидательных сил надо сейчас как-то координировать, направить все эти ручейки в единый поток, и я считаю, что это подвластно сделать только президенту Путину.
Корр. Александр Александрович, вы высказываетесь объективно, как ученый. А как вы лично относитесь сегодня к тем, кого принято называть белыми патриотами: к Игорю Шафаревичу, Леониду Бородину, Александру Солженицыну? Как вы оцениваете присуждение Валентину Распутину Солженицынской премии?
А.З. Я сам ко всему этому не принадлежу, я неоднократно заявлял свою позицию: "Я есть самостоятельное государство из одного человека". То, что я обо всем этом знаю, это отрывочные сведения. Хотя я достаточно хорошо знаю таких людей, как Игорь Шафаревич, ведь это одна из самых выдающихся личностей сегодня в России. Что бы он ни делал, уже одним фактом своего существования, тем, что русский человек становится великим ученым, уже одним этим он делает созидательное дело. Конечно, все это очень сложное, неоднозначное явление. Но сегодня, во время становления новой власти нового периода, очень важно, какая черта доминирует в деятельности таких людей: национально ориентированная или прозападная. Еще когда я был мальчишкой, была война в Испании. Тогда в одном окопе, рядом были и монархисты, и коммунисты, и анархисты, и антикоммунисты, и священники, и все они стреляли в единого врага, потом пройдет время, будут обязательно происходить расколы, это неизбежно. Расколы неизбежно происходят. Ведь ельцинизм произошел в результате раскола в горбачевизме, путинизм, если он сложится, тоже появился в результате раскола в ельцинизме. Мы можем враждовать друг с другом, но так или иначе мы будем стрелять в одного врага. Вот это определяет все остальное. И я даже не хотел бы сейчас делать такое деление — белые, красные... Это деление, по-моему, уже бессмысленно, так как оно не имеет будущего. Перед Россией проблема выжить, выжить во что бы то ни стало. А по поводу страстей вокруг премии скажу лишь, что для меня все это суета сует, прошлое, история. А Зиновьев, как писали многие авторы на Западе обо мне, — человек из будущего. Да, я человек из будущего!