Андрей ФЕФЕЛОВ. Тема нашей сегодняшней встречи под эгидой Изборского клуба — критерии экономического развития. Само понятие развития требует отдельного разговора, однако в экономике оно всё же имеет определённые очертания. Что должно быть главным показателем: ВВП или национальное богатство? Сфера услуг или промышленность? Об этом мы сегодня и поговорим. Докладчик — Сергей Владимирович Ануреев, доктор экономических наук, постоянный автор газеты "Завтра".
Сергей АНУРЕЕВ. В марте президент задал членам правительства вопрос о прогнозах развития. Март в экономическом смысле оказался для нас удачным и в значительной степени закрыл проблемы, возникшие в январе и феврале. Но впереди были апрель, май, и вопрос о перспективах роста так или иначе ставился. Для начала важно пояснить, что такое ВВП. По сути, это совокупность транзакций, независимо от того, насколько каждая из них работает на наше долгосрочное развитие, демографию, технологический суверенитет или качество жизни. Разовая услуга вносит вклад в статистический ВВП так же, как продажа серьёзного оборудования, пусть даже бытового, которым мы потом пользуемся годами. В обоих случаях транзакция засчитывается, меняется только горизонт её отдачи.
Другая особенность состоит в том, что, если мы начинаем по разным причинам экономить, это снижает ВВП. Купили кофточку на маркетплейсе вместо дорогого бутика и заплатили не пять тысяч, а три тысячи, отменили корпоратив и сберегли средства, сэкономили на отоплении из-за тёплой погоды — ВВП сократился. Следующий показатель, уже обозначенный Андреем Александровичем, — национальное богатство, определяющее уровень нашей жизни на годы вперёд. Выпитая чашка кофе или разовая услуга исчезает сразу после потребления, а имущество, в частности транспортная инфраструктура и автомобили, работает на нас годами, десятилетиями. Если национальное богатство грамотно создаётся и затем поддерживается, оно формирует качество жизни в долгосрочной перспективе.
Отсюда главный концептуальный вопрос: что для нас важнее — разовый статистический показатель или те транзакции, которые обеспечивают прирост национального богатства, формируют долгосрочный уровень жизни?
Национальное богатство — это не всё, что нас окружает: не все леса, поля и горы, а то, что экономически допустимо к использованию и от чего мы ожидаем отдачи. Самый простой пример — запасы нефти. Они бывают разведанными, гипотетическими, а есть так называемая извлекаемая нефть: то, что можно добыть при нынешних технологиях и ценах. В национальное богатство входит именно эта экономически доступная, извлекаемая часть ресурса.
Возникает следующий вопрос: как измерять отдачу от национального богатства и стимулировать создание долгосрочных активов? Самый очевидный пример последних десятилетий — сырьевая рента. Нефтегазовая промышленность создавалась ещё в СССР и до сих пор обеспечивает наше благосостояние. Сейчас мы поддерживаем эту систему: бурятся новые скважины, строятся новые заводы по переработке сырья. Это первый элемент отдачи от национального богатства.
В 2000-е годы в крупных городах, особенно в Москве и Петербурге, значимой стала отдача от недвижимости. Кто-то назовёт это пузырём на рынке, кто-то вспомнит Марата Хуснуллина с его квадриллионом рублей кадастровой стоимости. Но лучше, чтобы недвижимость была в большем объёме, хотя определённые перегибы, конечно, создают искажения. У нас есть имущество, и оно приносит отдачу, которая может выражаться в арендном доходе, в возможности пользоваться жильём.
Дальше возникает вопрос, как состыковать подобную отдачу с промышленностью. Такая связка проходит через аренду и лизинг транспорта, промышленного оборудования, строительной и сельскохозяйственной техники. Когда в нашу страну приходили западные производители, они нередко делали это через субсидирование лизинга. Немецкий автомобиль изначально стоил значительно дороже отечественного, но продавался в лизинг или автокредит с очень низкой, субсидируемой ставкой. В результате вместе с процентами по кредиту он становился подъёмным для нашего покупателя. В той же логике на российский рынок заходили производители западной строительной и сельскохозяйственной техники, опираясь на лизинг, кредитование и финансовые схемы, делавшие их продукцию доступной. Где-то мы уже сумели вернуть позиции, где-то нам ещё предстоит это сделать.
Следующий вопрос — отдача от серьёзной транспортной инфраструктуры. Для такой большой страны, как Россия, развитая транспортная система является не просто удобством, а условием хозяйственной связности. То, насколько быстро и надёжно мы соединяем крупные города между собой, а малые города — с региональными центрами, во многом определяет эффективность всей экономики и самого развития. Если транспорт слишком дорог или не позволяет людям хотя бы время от времени перемещаться за разумную плату, он становится не связующим, а сдерживающим фактором. Поэтому важно понимать, какую отдачу может давать транспортная инфраструктура и как этот показатель правильно учитывать.
Кто за неё платит? Нужны ли нам современные скоростные автомобильные и железные дороги? Нужны ли нам собственные самолёты? Самый простой пример — Московский метрополитен, которому скоро исполнится сто лет. В нём обновлялись рельсы, электросети, оборудование, но многие станции построены почти век назад, и мы до сих пор ими пользуемся. Это хороший пример того, как следует относиться к национальному богатству и к нашему общему имуществу.
Следующий важный элемент — человеческий капитал. Эта терминология стала популярной в 2010-е годы, когда ставилась задача довести зарплаты учителей и врачей до двойной средней. То, чему мы учим и как мы лечим, в дальнейшем определяет то, как мы работаем, насколько полезен наш труд, какова его производительность и как долго человек может оставаться дееспособным. Раньше, когда человек получал три или восемь классов образования и жил меньше, горизонт отдачи от того, что в него вложили в детстве, был короче. Теперь период вклада в экономику и благосостояние каждого — не десять или двадцать, а, возможно, пятьдесят или семьдесят лет. Поэтому вопрос человеческого капитала нужно рассматривать именно через призму долгосрочной отдачи.
Ещё один элемент отдачи — наша цифровая инфраструктура. Мы видим огромный прогресс: национальные мессенджеры, платформы, маркетплейсы, которые я не очень люблю, но которые объективно стали частью нашего ландшафта и цифровой среды. Как связать в единый интерес выгоду акционеров, управленцев и всего общества? Кто кому и что должен в логике электронной среды? Я помню время, когда мобильный телефон был очень дорогим. Сейчас связь стала значительно дешевле, и в целом это правильно, но вопрос: должны ли социальные сети и мобильные телефоны быть настолько доступными, чтобы ими пользовались даже маленькие дети? Где проходит граница между пользой и вредом цифровой инфраструктуры для общества?
Один из краеугольных камней нашей дискуссии — промышленность, потому что именно она создаёт активы долгосрочного использования. Такие же активы формирует и строительная отрасль, но она во многом сама опирается на промышленность: без спецтехники, кранов, арматуры, цемента возведение зданий невозможно. Поэтому руководство правительства неоднократно обращало внимание на ряд отраслей, которые ещё в советское время занимали очень сильные позиции. Сегодня стоит задача вернуть им прежний вес. Речь идёт о станкостроении, транспортном и энергетическом машиностроении, авиастроении, радиоэлектронике, судостроении, автопроме.
Ещё с детства я помню несколько московских предприятий, крупнейших в своих отраслях: два автомобильных и два авиационных завода. Помню десяток конструкторских бюро, которые находились, можно сказать, в шаговой доступности. Помню, как радиозавод присылал нам приборы для разборки на уроках труда ещё в шестом классе.
В советское время доля промышленности в экономике страны составляла примерно тридцать процентов, сейчас — около двадцати трёх. Цифры, казалось бы, сопоставимые, но тогда было больше промышленности конечного передела, предприятий по выпуску средств производства, автомобилей.
Когда я по специфике своей работы общаюсь с молодёжью, мне часто приходится объяснять, зачем вообще нужна промышленность. Молодёжь в значительной степени воспитана на логике сферы услуг, ВВП и благосостояния крупных городов, поэтому объяснять приходится с самых простых вещей. Но, говоря о промышленности, мы неизбежно упираемся не только в инвестиции и оборудование, но и в кадровый вопрос. Ещё с ковидного 2021 года мы постоянно слышим одну и ту же формулу: рабочие ушли в такси и доставку. Я, как человек, который много общается с рабочими по роду своей деятельности, могу сказать точно: это одна из наших самых острых проблем. В такси и доставке люди могут быстро заработать серьёзные деньги, и за квалифицированный промышленный труд человек уже хочет получать значительно больше, чем 150–200 тысяч рублей, которые зарабатывают таксисты.
По оценкам профильных руководителей правительства, дефицит кадров в промышленности у нас — 1,9 миллиона человек. Много это или мало? Есть простая метрика: сколько людей в конкретном регионе занято в промышленности, а сколько — в торговле. У нас всего пять таких субъектов (причём это самые густонаселённые и самые богатые территории), где превышение занятости в торговле над производственной сферой даёт те самые 1,9 миллиона человек. Из них один миллион — это превышение только в Москве. Мы с вами видим, какое огромное количество торговых центров и магазинов сосредоточено в Москве, сколько рынков находится в Подмосковье. В Петербурге уже появилась новость о том, что городское руководство и Законодательное собрание разрабатывают программу сокращения занятости в торговле. Первый пункт плана структурных изменений экономики как раз об этом. Надеюсь, что мы в газете "Завтра" тоже повлияли на его появление своими многочисленными статьями о необходимости перераспределения занятости из торговли в промышленность.
Дмитрий АГРАНОВСКИЙ, адвокат. В Советском Союзе производство ставило перед собой задачу развития, удовлетворения общественных потребностей и укрепления государства. Сегодня же промышленность, да и экономика в целом, ориентирована прежде всего на извлечение прибыли. В этом смысле возникает вопрос: насколько вообще возможен переход от нынешней модели к какой-то другой? Речь идёт о системе, способной развиваться в советском смысле слова, то есть измерять экономический рост не только в рублях и транзакциях, но и в объективных показателях: в штуках комбайнов, метрах ситца, тоннах убранного хлеба и так далее.
Сергей АНУРЕЕВ. Я коллекционирую учебники прошлого: советские, царские, американские, британские издания шестидесятых годов. В СССР тоже были прибыль, рентабельность, хозрасчёт, но считались они максимально просто. Сейчас же мы наплодили столько разных методик подсчёта прибыли, что сами рискуем в них запутаться. Когда я начинал работать бухгалтером, всё, что нужно было знать для освоения профессии, укладывалось в три тоненькие книжечки по сорок пять — пятьдесят страниц, выпущенные журналом "Бухгалтерский учёт". Сейчас полная версия Международных стандартов финансовой отчётности — это 2 300 страниц.
У подавляющего большинства бухгалтеров и финансистов просто не доходит дело до реального производства. Сегодня одна крупная металлургическая компания может считать прибыль тремя способами, и эти показатели расходятся в разы. Попробуйте разобраться, где реальность. Даже мне, человеку, который хорошо понимает эти вопросы, сделать это трудно. У нас выросло целое поколение людей, которые уже не помнят простых советских учебников, простого советского производства, времени, когда экономист, работавший на предприятии, действительно знал это предприятие. Сейчас часто бывает иначе. Человек, который распоряжается деньгами от лица банка или органа власти, просто боится выйти на производство.
В девятом и десятом классах у нас был учебно-производственный комбинат, один день в неделю. Мы ездили на картошку, каждое лето были трудовые лагеря. Мы действительно собирали урожай и получали за это деньги. Это приучало нас к реальному труду и давало понимание того, как устроено производство. Потом, уже в вузовские годы, были стройотряды. Всё это давало ощущение реальности. Я сам подрабатывал грузчиком, в юности работал на стройке и понимал, как всё устроено. Поэтому мне сейчас достаточно легко переходить от общения с рабочим к разговору с финансистом. И главный вопрос — как вернуть в школы и вузы элементы практического обучения, которые давали человеку ощущение настоящего труда и реального производства.
Валерий ИНЮШИН, экономист, философ. Сегодня много говорят о технологическом лидерстве, которое, безусловно, тесно связано с развитием промышленности, однако фундаментом такого лидерства являются научно-технические исследования, опытно-конструкторские разработки и всё, что с ними связано. Научно-техническая сфера не может существовать без профессионального и долгосрочного планирования, а также без примата того, что я в своей книге, написанной в соавторстве, называю "техноэкономикой" и "наукократией". Исходя из этого, что вы думаете о роли научного фундамента: не просто о его усилении, а, возможно, о его воссоздании? Возможна ли перестройка системы управления под научное целеполагание и планирование?
Сергей АНУРЕЕВ. Это ещё более сложный и фундаментальный вопрос. В девяностые и двухтысячные годы мы исходили из того, что главными являются финансисты и что именно они решат все проблемы: всё можно купить, можно привлечь иностранный капитал, который всё сделает за нас. Но получилось так, что иностранный капитал многое сделал для себя, а для нас почти ничего.
Самый показательный пример — АвтоВАЗ. Когда "Рено" сначала получила блокирующий пакет акций АвтоВАЗа, а затем фактически операционный контроль, завод ещё производил 700–800 тысяч автомобилей в год. После того как несколько руководителей под флагом "Рено" там поработали, производство снизилось примерно до трёхсот с лишним тысяч автомобилей.
Конечно, где-то можно разобрать чужое, понять принцип и собрать своё. Любая наука стоит на плечах предыдущего опыта: не бывает так, что человек с нуля изобретает велосипед. Для этого всё равно нужны люди, способные не только описывать технологии, но и понимать их практически.
Отсюда главный вопрос: наука у нас связана с практикой или уходит в чистую теорию? Одна из фундаментальных проблем позднесоветской науки, особенно в области экономики, состояла именно в её отрыве от реальности. Люди, которые после престижных вузов попадали в ведущие экономические институты тогда ещё советской Академии наук, часто вообще не имели прикладного опыта.
Потом, когда видного советского экономиста Абалкина, руководителя Института экономики, назначили, выражаясь современным языком, первым вице-премьером, он не показал результата.
Многие советские конструкторы, вошедшие в историю, люди, чьими именами названы улицы, Герои Социалистического Труда, начинали совсем иначе. Ещё подростками они работали своими руками в той индустрии, для которой потом создавали свои разработки. Они приходили в науку не только через спецшколу, ведущий вуз, аспирантуру и аккуратно выстроенную академическую лестницу. У них сначала был реальный опыт, а уже потом на него накладывалось образование.
Если мы хотим вернуть понимание технологического лидерства и настоящего инженерного образования, нужно с ранних лет давать детям как можно больше практики: кружки, мастерские, реальную работу руками. С точки зрения развития науки и технологий как основы промышленности это, наверное, главный вопрос. Без этого, конечно, никуда.
Елена ЯНЧУК, журналист, общественный деятель. Все задачи, о которых вы говорили: промышленное и технологическое развитие, восстановление реального сектора — требуют дальнего горизонта планирования. Наблюдается ли сегодня в России, как в частном, так и в государственном секторе, хотя бы некоторый переход к долгосрочной логике, к длинным инвестиционным проектам? Или по-прежнему преобладают краткосрочные, в лучшем случае среднесрочные проекты и ориентация на максимизацию прибыли на коротком отрезке?
Сергей АНУРЕЕВ. Наверное, большинство действительно мыслит сегодняшним днём. При этом у нас всё же есть цели национального развития, подписанные президентом, есть правительственные методики их достижения, есть национальная элита. Специального исследования, которое позволило бы провести точную границу между теми, кто мыслит долгосрочно, и теми, кто ориентирован на краткосрочный горизонт, у меня нет. Во многом это зависит от философии человека: о чём он мечтает, чего хочет здесь и сейчас, чем измеряет своё будущее. Один думает о том, как вечером сходить в кафе, другой — о том, как через десять лет купить хорошую квартиру или дачу. Такие вещи начинаются с бытового уровня, но в итоге выходят на вопрос о жизненной цели человека.
Елена ЯНЧУК. Второй мой вопрос связан с национальными целями развития. Здесь можно говорить шире: о национальных проектах, государственных программах и вообще обо всём массиве документов, которые у нас называются документами стратегического планирования. При этом ряд экспертов называет их скорее "плановоподобными", поскольку, по их мнению, к реальному планированию они имеют весьма отдалённое отношение. Какова ваша оценка этих документов?
Сергей АНУРЕЕВ. Я достаточно позитивно отношусь к целям национального развития и к нашим программным документам. Мы обычно видим только вершину пирамиды, тогда как за ней — серьёзная детализация: через министерства, госкорпорации, крупный бизнес, региональных губернаторов. И такая детализация действительно есть. У нас, например, есть постановление Правительства, которое детализирует указ президента со всеми его параметрами, и это больше шестисот страниц текста. По своей целостности и степени проработки такой документ может быть даже серьёзнее некоторых советских плановых документов. Современные информационные технологии и цифровизация позволяют довести эту систему до уровня конкретного района и нескольких крупных предприятий, значимых уже не в масштабе всей страны, а в масштабе территории. У нас и в журналистике, и в общественном обсуждении часто преобладают крупные поверхностные мазки. Всё нередко сводится к одному показателю, например к ключевой ставке. Вокруг неё ломаются копья, хотя это похоже на ситуацию, когда мы сели бы обсуждать автомобиль и сосредоточились бы только на руле. Каким он должен быть: квадратным, круглым, овальным? А остальные тысячи деталей автомобиля будто бы уже не имеют значения. Между тем вопрос не только в форме руля, но и в том, как устроена система.
Александр РАЗУВАЕВ, член наблюдательного совета Гильдии финансовых аналитиков и риск-менеджеров. В связи с этим возникает ещё один вопрос: что считать промышленностью? В 2024 году государство официально легализовало промышленный майнинг, то есть производство криптовалюты. Но ресурсы планеты должны использоваться рационально, а у нас получается, что нефть и газ сжигаются для того, чтобы генерировать крипту. Я думаю, ни одно вменяемое государство не допустит отказа от монополии на печатный станок, то есть от собственных денег. Поэтому вся эта история, с моей точки зрения, достаточно бесполезна. И вот вопрос: майнинг — это промышленность или нет? Недавно появилась новость, что Мосбиржа начинает торговать криптой. Раньше деньги (а это деньги россиян, других сейчас нет) шли либо в акции, либо в облигации. С облигациями понятно: через них средства попадали в реальный сектор. IPO было немного, но так или иначе это были рубли, которые работали внутри национальной экономики. А если эти деньги пойдут в крипту, что это будет означать?
Сергей АНУРЕЕВ. Если говорить прямо, у меня никогда не было электронного кошелька, и я ни разу не покупал биткоин. Скепсис к подобным историям возник у меня ещё в 1999 году, на волне доткомовского бума, кульминация которого пришлась на 2000 год, а обвал — на 2000–2002 годы. Тогда на моих глазах в эту эйфорию слишком глубоко вошёл мой однокурсник, работавший с деньгами состоятельных клиентов. Когда майнинг пытаются представить как промышленность, у меня возникает принципиальный вопрос: что именно мы называем промышленностью? В 2024 году в России появился законодательно урегулированный режим майнинга цифровой валюты. Одновременно Банк России подчёркивает, что частная криптовалюта не эмитируется и не гарантируется ни одной юрисдикцией, не рассматривается как платёжное средство и связана с повышенными рисками для инвестора. Иначе говоря, государство эту сферу регулирует, но это ещё не делает её промышленностью в содержательном смысле слова.
Александр РАЗУВАЕВ. Но ведь у нас есть Сибирь, Иркутская область, мощные реки и гидроэлектростанции, построенные на этом природном ресурсе. Вода, как принято говорить, бесплатна, а значит, возникает соблазн рассуждать очень просто: есть источник дешёвой генерации, есть электроэнергия, отсюда появляется и возможность направить её на майнинг криптовалюты.
Сергей АНУРЕЕВ. Я, как человек, который в детстве многое видел на сибирских реках, хорошо представляю, какой труд был вложен в строительство великих сибирских ГЭС, сколько лет это заняло и каких усилий потребовало. Поэтому у меня возникает большой вопрос: почему сегодня отдельные лица распоряжаются этими объектами так, будто это их собственный ресурс? Почему инфраструктура, созданная усилиями всей страны, фактически оказывается заложена под эту историю с криптовалютой и внешними финансовыми интересами? Это отнюдь не бесплатная вода.
Руслан САФАРОВ, политолог, эксперт Финансового университета при Правительстве РФ. Правильно ли я понимаю, что, когда мы говорим о ВВП и о подсчёте национального богатства, речь идёт о двух разных, но не обязательно противопоставленных друг другу критериях?
Сергей АНУРЕЕВ. Различие в том, что ВВП прежде всего фиксирует поток текущих транзакций, то есть то, что производится, продаётся, оплачивается здесь и сейчас. Национальное богатство, напротив, связано с накопленными активами, которые имеют стоимость и способны давать отдачу в долгосрочной перспективе. Но общая природа у них тоже есть: и в одном, и в другом случае важно денежное признание. Когда мы говорим, что ВВП — это набор транзакций, речь идёт не о каком-то условном или мифическом наборе действий. Нельзя просто передать друг другу ручки или "веники Березовского", составить акты приёмки-передачи и назвать это транзакциями, создающими ВВП. Если кто-то заплатил за товар или услугу реальными, а не схемными деньгами, значит, это чего-то стоит и может учитываться как элемент ВВП. С национальным богатством логика похожая: это набор активов, которые имеют стоимость и могут давать отдачу. Но эту отдачу мы измеряем уже не только через текущую сделку, но и через более длинный горизонт использования.
Например, мы здесь и сейчас живём в квартире. Если это наша собственная квартира, измерить её как элемент богатства не так просто. Можно посмотреть, сколько она стоит на рынке или за сколько её можно сдать в аренду. В первый срок Трампа у статистиков возникла задача повысить ВВП. В США примерно треть семей живёт в арендном жилье, они платят за него, а значит, возникает транзакция, которая входит в ВВП. Получается, что человек, живущий в аренде, статистически больше "вкладывает" в ВВП. Тогда статистики решили начислять условную аренду и тем, кто живёт в собственном жилье, как будто они платят аренду самим себе. На первый взгляд это звучит странно, но такая методика статистически увеличила ВВП.
ВВП и национальное богатство не нужно противопоставлять механически. В одном случае мы смотрим на текущую экономическую активность, в другом — на накопленные активы и их будущую отдачу. Важно то, что действительно создаёт стоимость, даёт отдачу для общества, причём не только денежную, но и социальную. А социальную отдачу тоже нужно ясно понимать и уметь измерять.
Руслан САФАРОВ. Когда вы говорите о росте промышленности, вы имеете в виду только обрабатывающий сегмент или добывающий тоже? Сегодня промышленность занимает наибольшую долю в экономике таких стран, как Ливия, Катар, Республика Конго, Кувейт. То есть речь идёт прежде всего о сырьевом секторе. Если всё же говорить об обрабатывающей промышленности, какие отрасли вы сегодня считаете наиболее перспективными для России? Ведь, как мы с вами понимаем, мало просто произвести товар, нужно сделать его конкурентоспособным по цене.
Сергей АНУРЕЕВ. Без добывающей промышленности нам, конечно, никуда. Когда мы в газете "Завтра" критикуем одного из крупнейших металлургов, я, разумеется, понимаю, что лучше, чтобы такой металлург был, чем чтобы его не было. Когда мы говорим о сырьевой ренте в негативной коннотации, мы тоже понимаем, что без нефтяной промышленности нам не обойтись. Но с точки зрения обрабатывающей отрасли и её значения возникает очень простой вопрос: какова доля металла в себестоимости автомобиля? Она может составлять, допустим, пятую часть цены, а остальные четыре пятых — это технологии обработки того же металла, пластика, химии, то есть всё то, что превращает сырьё в готовое изделие. Чем глубже переработка сырья, тем выше добавленная стоимость и тем выше уровень жизни в конкретной стране.
Какие отрасли должны быть для нас приоритетными, я уже сформулировал в своём выступлении. Я взял этот перечень не от себя: он звучал в выступлениях вице-премьера Новака и зафиксирован во многих доктринальных документах на уровне президента и правительства. Многие молодые люди говорят: сначала научитесь делать хорошие автомобили, а потом мы будем их покупать. На это я обычно отвечаю студентам так: а если бы вас посадили в прямую конкуренцию, например, с выпускниками ведущих китайских или индийских вузов по финансовой специальности? Я могу дать почти гарантию, что из группы в двадцать пять человек в такой конкуренции удержался бы, может быть, один. В топовых вузах Китая или Индии горнило требовательности несравнимо суровее, потому что их выпускников в разы больше, чем наших, и отбор там намного сильнее. Мы видим это и в большом спорте.
Конечно, поначалу это будет период эксперимента, трудностей и, возможно, высоких затрат. Но корейцы смогли создать автомобильное и электронное производства, ставшие одними из ведущих в мире. Если бы в конце девяностых годов кому-то сказали, что через несколько десятилетий на наших улицах в отдельные годы почти половину потока составят машины из Кореи, а значительная часть смартфонов окажется также из этой страны, никто бы не поверил. Сказали бы: как это возможно, что корейцы смогут такое делать? Когда они начинали, у них вообще не было собственной истории такого производства. А мы когда-то делали и автомобили, и электронику.
Александр МАРКОВ, обозреватель канала "День". Мой вопрос касается ведущих отраслей, которые мы утратили. Как их восстанавливать? Я не вижу у предпринимателей большого желания вкладываться в строительство заводов, которые дадут прибыль не сейчас, а только через много лет. Значит ли это, что восстановление таких отраслей должно начинаться с прямых государственных вложений, с бюджетных программ, с создания государственных предприятий, которые затем действительно будут переданы в управление инженерам и производственникам?
И второй вопрос — о тех пяти регионах, где, как вы говорили, можно закрыть разницу между занятостью в торговле и занятостью в промышленности. Как это сделать? Ведь эти люди тридцать лет занимались торговлей, услугами, перепродажей, чем угодно, но не производством.
Сергей АНУРЕЕВ. У нас идёт национализация ряда объектов, и многие из этих случаев мы заранее предсказывали в газете "Завтра". Предприниматели тоже вкладываются в долгосрочное развитие. Это вопрос правильной мотивации: где человек работает, где живёт, с какой страной связывает своё будущее. Если руководитель или собственник крупного предприятия понимает, что в старости будет жить здесь, что здесь будут жить его дети и внуки, он найдёт способы работать честно. Очень многое из того, что происходит из-за недобросовестности предпринимателей, потом прикрывается разговорами о том, что у нас невозможно сделать одно, невозможно сделать другое.
Самый фундаментальный вопрос — это те самые пять регионов и прежде всего Москва, где почти два миллиона человек работают в торговле, то есть примерно каждый четвёртый из трудоспособного населения, тогда как в промышленности занято значительно меньше миллиона. Как менять психологию этих людей — наверное, самая сложная задача. Выросло целое поколение, которому комфортно сидеть в бутике торгового центра с посещаемостью один покупатель в час. Можем ли мы рассчитывать на высокий уровень жизни, если значительная часть людей, особенно молодёжи, фактически работает несколько минут в час?
Я не настолько пессимистичен, чтобы считать невозможным вывод части людей из торговли в производство. У меня много знакомых в возрасте сорока-пятидесяти лет, которые когда-то работали на производстве или даже недавно были с ним связаны. Буквально неделю назад я два дня плотно работал с человеком, у которого был опыт работы и на "Москвиче", и на УАЗе. Он прекрасно понимает: если жизнь сложится так, что работа в торговле станет менее доходной, а работа в промышленности — более прибыльной, он переключится за неделю. Но в данный момент та деятельность, которой он занимается, приносит ему гораздо больше денег, чем труд на предприятии. Здесь и сейчас таким людям просто выгоднее работать вне производства.
Это вопрос в том числе к политологам и журналистам: как объяснять людям, что, если ты сидишь и фактически бездельничаешь в торговом центре, высокого уровня жизни у тебя не будет, потому что это физически невозможно. Кто-то должен создавать те блага, которыми ты хочешь пользоваться. Ты хочешь машину, но сам сидишь в торговом центре. Кто должен тебе эту машину подарить? А если кто-то должен подарить, откуда он её возьмёт?
Нельзя представлять государство как некоего факира, который достаёт из чёрного ящика машину для одного молодого человека, сидящего в торговом центре, затем машину для другого. Кто-то должен создавать эти блага, чтобы у общества был высокий уровень жизни.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Товарищ моей молодости, известный музыкант Глеб Самойлов, родился в городе Асбесте, на Урале. Несколько лет назад он съездил к себе в родные края, и, когда он вернулся, я спросил, как теперь живут люди на его малой родине. Он пожал плечами и сказал: "Да не знаю, что-то друг другу продают". Этот ответ меня тогда поразил. Действительно, если ничего не производится, как можно жить? Остаётся только что-то друг другу продавать.
В моём представлении Советский Союз был демонтирован во имя глобального мира, глобалистского проекта, основанного на международном разделении труда. Именно в тот период исчезали отрасли, которые вы перечислили, поскольку было решено, что они нам больше не нужны. России отводилась сырьевая роль, Китаю — производственная, а США — функция дубинки, кстати, тоже отнюдь не индустриальная в прежнем смысле.
Так или иначе эта система какое-то время работала, хотя общество при этом деградировало, не говоря уже о государстве и многих других сторонах нашего бытия. Но сейчас эта модель исчерпала себя. И мой вопрос: не кажется ли вам, что, помимо уже упомянутого Валерием Инюшиным научного знания, развития экономической науки и экономической теории, требуется ещё и доктринальная фиксация нового положения? Не исследовательский эксперимент, не сложная теоретическая конструкция, а ясное заявление: мы больше не живём в прежней системе международного разделения труда.
Я понимаю, что слово "автаркия" всех пугает, и все сразу говорят: "Нет, никогда и ни за что". Но, может быть, в этом направлении всё-таки должно быть что-то сформулировано, чтобы остальные процессы — научные исследования, развитие экономической теории, работа профильных институтов — получили понятную рамку и вектор.
Сергей АНУРЕЕВ. Я не политолог и, наверное, не журналист, хотя с вами работаю уже много лет. Я всё-таки больше про экономику: как посчитать, где раскопать нужную цифру, как правильно её трактовать, как показать, что конкретный предприниматель ведёт себя недобросовестно, как довести деньги до производства. С доктринальными формулами мне сложнее, потому что, в принципе, все эти документы у нас есть. Почти в каждом втором выступлении президента говорится именно об этом. Есть огромное количество постановлений правительства. Даже Трамп своими первыми указами, принятыми уже более года назад, фактически признал прежние экономические концепции неработающими.
Одной из основ глобальной экономики и международного разделения труда была простая и доступная логистика, которая держалась на дешёвом топливе и недорогих средствах транспорта. Но если стоимость перевозок начнёт расти, потому что цены на нефть поднимутся, пусть не сейчас, а через какое-то время, и если старая транспортная техника постепенно уйдёт из обращения, новая будет стоить значительно дороже.
Низкая стоимость товаров определялась и избытком рабочей силы в азиатских странах. Сейчас в Китае уже начинается старение населения, и перед мировой экономикой встанет вопрос поиска новой "мировой фабрики", где люди будут готовы производить товары с минимальными издержками. Но смогут ли они делать это действительно дёшево — большой вопрос. И когда всё это вместе станет дорогим, мы неизбежно начнём задумываться о том, что те же гвозди выгоднее выпускать где-нибудь рядом с Московской областью, там, где они когда-то и производились, чем везти их издалека.
Андрей ФЕФЕЛОВ. В тех документах, которые вы упомянули, присутствует ли понятие самодостаточности?
Сергей АНУРЕЕВ. У нас это называется технологическим суверенитетом и импортозамещением. Мы, конечно, понимаем, что не можем производить абсолютно всё. Даже в советские времена существовало разделение труда в рамках социалистического лагеря: многое производилось в ГДР, были у нас и вещи из Югославии, несмотря на особенности отношений с этой страной. Что-то мы закупали на Кубе, что-то, в свою очередь, поставляли туда. Советский Союз, производя значительную часть гражданских самолётов в мире, экспортировал их в другие страны, а оттуда получал разную продукцию.
Существует определённый набор отраслей, в которых технологический суверенитет непосредственно смыкается с импортозамещением. А дальше, когда через пять или десять лет мы сможем решить задачи по наиболее важным производствам, можно будет постепенно думать о том, что ещё мы способны сделать. Возможно, есть смысл зарабатывать и на люксовых товарах, произведённых за рубежом. Но государство, как и в советские времена, должно извлекать из этого доход, направляя эти средства на поддержку собственной промышленности.
Мой любимый пример — кассеты "Сони". Советское государство закупало их, условно говоря, по полтора рубля, а своим гражданам продавало за девять. Полученный сверхдоход в том числе использовался для субсидирования отечественной электроники. При этом Советский Союз производил и собственные кассеты, были у нас и гэдээровские, однако правительство не считало зазорным зарабатывать на импортном люксе. Если кто-то очень хотел приобрести японские кассеты, он платил за них не просто втридорога, а во много раз больше закупочной цены. Сейчас же, к сожалению, значительная часть таких товаров завозится по схеме параллельного импорта, часто без полноценной налоговой нагрузки. Маркетплейсы во многом пользуются государственными послаблениями и налоговыми лазейками. В результате государство уже не зарабатывает на импортном потреблении как на источнике средств для отечественной промышленности, а наоборот, само поддерживает такую систему.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Человечество входит в новый этап, который можно назвать кризисом постглобализации. У этого кризиса множество параметров: здесь и логистические вопросы, и постепенная деградация международной финансовой системы, и многое другое.
Именно поэтому сейчас так важно внимательно всматриваться в те инструменты, с помощью которых мы осмысляем экономику. Сегодня вы, Сергей Владимирович, поставили один из таких вопросов: действительно ли нам по-прежнему нужен показатель ВВП в его нынешнем виде или он слишком размыт и не отвечает вызовам текущего момента?
Наверное, подобных вопросов можно и нужно задавать очень много, потому что ситуация уникальна и требует создания новых концепций развития. Я с этого и начал: с самого термина "развитие". Мы постоянно им пользуемся, но, по сути, до конца его для себя не определили. Об этом, конечно, хотелось бы поговорить отдельно, но важно, что все эти вопросы уже поставлены в сегодняшнем докладе. Спасибо большое!
Комментарий Изборского клуба
Что считать главным критерием экономического развития — сиюминутный ВВП или накопленное национальное богатство, работающее десятилетиями?
ВВП — это сумма любых транзакций (на одну доску ставятся чашечка кофе и станок). Парадоксально, но разумная экономия, например, на отоплении тёплой весной или за счёт отмены корпоратива, снижает ВВП.
Национальное богатство — это долгосрочные активы (дороги, заводы, жильё), которые обеспечивают качество жизни на годы и десятилетия. Отдача от них идёт через сырьевую ренту, недвижимость, лизинг, транспортную инфраструктуру.
Сегодня вклад промышленности в экономику значительно меньше, чем в советскую эпоху; утрачены позиции в станкостроении и авиастроении. Острейшая проблема — дефицит почти двух миллионов рабочих, ушедших в такси и доставку. Переломить ситуацию можно, перераспределив занятость из торговли в промышленность хотя бы в пяти крупнейших регионах. В Петербурге уже разрабатывают такую программу.
Современная экономика перегружена сложными методиками финансовой отчётности, оторванными от реального производства. Управленцы и бухгалтеры не понимают производственных процессов. Необходимо возродить управление экономикой на основе науки и производственного опыта, а не голых финансов.
Раньше подростки работали на стройках, заводах и сельском хозяйстве (УПК, "картошка", стройотряды), что давало понимание реального труда. Детям нужна производственная практика, а не подработка в кафе.
Критерии развития должны смещаться от краткосрочных транзакций к долгосрочным активам и социальной отдаче. Это требует кадровой революции, возврата науки в производство и изменения философии людей от принципа "заработать сейчас" к концепции "создать на десятилетия".
