Беседа с поэтом, публицистом, главным редактором литературно-исторического журнала «Великороссъ» Иваном Голубничим.
Екатерина ГЛУШИК. Иван Юрьевич, литература в нашей стране всегда занимала особое место. «Пушкин – это наше всё», «поэт в России больше, чем поэт»... И страна не без оснований считалась самой читающей в мире. Но эта любовь к чтению и культ литературы возникли не сами по себе. Государство проводило такую политику, чтобы привить интерес к чтению: оно поощряло чтение, книги были недорогими, работала широкая сеть библиотек, организовывались встречи с писателями. Вообще писатель находился в привилегированном положении. Он пользовался уважением, государство его всячески поощряло – как морально, так и материально. Это уважение к писателю, авторитетность его мнений были неслучайны: государство таким образом – через литературу – воспитывало общество, и оно через литературу транслировало свои цели и задачи. Эту любовь к писателям, уважение к ним использовали и наши внутренние, так скажем, недоброжелатели, которые с помощью книг в поздние советские времена разрушали страну – через слово.
Затем писатель как-то сошёл с активной сцены. Перестал быть лидером общественного мнения, не пользуется былым почитанием, литературе не уделяется такое внимание, как другим видам искусств, как кино, например, или театру. Но сейчас произошли изменения в структуре Союза писателей: его главой стал помощник Президента РФ Владимир Ростиславович Мединский.
На ваш взгляд, государство осознало, что писатели могут многое сделать как для государства, так и против него, и решило включить их в орбиту своих действий и влияния на общество? Вы – действующий литератор, литературный функционер. Вы чувствуете внимание государства к себе как к литератору, к писателям вообще?
Иван ГОЛУБНИЧИЙ. Думаю, Екатерина Фёдоровна, было бы более точно употребить формулировку, что государство обратило внимание на писателей, потому что пришло осознание того, что литература требует государственной заботы и, не побоюсь этого слова, – контроля. И здесь мы неизбежно вынуждены оглядываться на советский период и сравнивать с тем, что было при советской власти, когда Союз писателей был государственной структурой, и вступить в него можно было только добившись осязаемых, несомненных успехов в художественном творчестве, будучи при этом писателем, лояльным к существующей политической системе. Это было правильно, это было очень грамотно. Сейчас говорят, что не было свободы творчества. Это неправда. Тому свидетельство – наши лучшие советские писатели, которые творили, издавались большими тиражами, и их книги не просто пользовались успехом, а вызывали споры, дискуссии на телевидении, в обществе и оказывали реальное влияние на жизнь.
В чём проблема современной литературы, скажем, нынешнего периода, с момента, когда она была отпущена «на свободу»? Когда писатели получили «свободу творчества», каждый получил право и возможность писать, что он хочет, но за это пришлось заплатить своей, так сказать, отставленностью от материальных благ, от системы социальной защиты, предоставляемой советским государством. Да, в этом есть и определённая историческая справедливость, и определённая, как говорится, сермяжная правда, потому что если писатель хотел свободы, то он её получил – должен был исходя из этого и действовать в дальнейшем. То есть, если ты чувствуешь в себе призвание, ты пишешь, создаёшь произведение, пробиваешься к издателям, к литературным агентам, как сейчас это называется, – и в результате добиваешься или не добиваешься успеха. К сожалению, многие ставили вопрос таким образом: при всём том, что мы отказались от писательских обязательств советского периода, тем не менее государство должно взять писателей на содержание, причём зачастую подразумевалось, что это должно делаться чуть ли не по факту членства в Союзе (хотя Союз на тот момент уже стал общественной организацией).
Думаю, что даже те люди, которые об этом говорили, не верили в такую возможность. Это просто были какие-то игры, какие-то «танцы» с неопределёнными целями. Но на протяжении долгого времени всё это работало по новым правилам. Некоторые писатели, действуя по этим новым правилам, пробивались к издателям, добивались успеха и процветания. Не будем здесь разбираться, хорошие это писатели или плохие, но мы знаем, что на протяжении трёх десятков постсоветских лет определённые писатели имели «зелёную улицу», печатались, издавались…
Екатерина ГЛУШИК. Государством поддерживались писатели определённого, либерального, лагеря – государственными грантами, премиями…
Иван ГОЛУБНИЧИЙ. Если говорить обобщённо, они добивались успеха теми способами, какие были в их распоряжении. Не будем давать им оценку, но нас пустили в конкуренцию, и одни её выдержали, потому что правильно поняли правила игры. Другие испытывали иллюзии и проиграли, но считали, что это несправедливо. Такая вот сложилась ситуация.
Сейчас, поскольку Союз писателей обновляется, государство всё-таки, как мы надеемся, признало важность литературы. Чего мы ждём от этого? Наверное, в первую очередь, более сознательного подхода к организации работы Союза писателей. На мой взгляд, какая стоит главнейшая задача? Формирование литературного процесса. Конечно, семинары с молодёжью, на которые делается сегодня акцент, нужны и важны. Всё это в своё время было подведомственно комиссии по работе с молодыми. Но это не самое главное. Ведь есть Литературный институт, есть гуманитарные институты, где также идёт работа с молодыми. Но творчество – дело индивидуальное, каждый достигает совершенства теми способами, какие ему более близки. Многие просто постоянно читают литературу, классику, впитывают её и становятся писателями, не посещая никаких семинаров. Другие живут активной общественной жизнью, и им тоже или удаётся, или не удаётся добиться успеха, хотя его не всегда можно считать литературным...
Возвращаясь к исходной мысли: на мой взгляд, главное – Союз писателей должен выявлять всё лучшее, что есть в современной литературе, и осторожно, но последовательно продвигать это лучшее в общество, в народное сознание.
У нас есть выдающиеся современные писатели, такие как Александр Проханов, Юрий Поляков. Все их знают, все мы их читаем, ждём их новых произведений. Но зачастую за пределами внимания массового читателя остаются талантливые авторы, которым просто не нашлось места в современной системе книжного рынка. На мой взгляд, Союз писателей должен более последовательно и методично вести работу по созданию литературного процесса. Чтобы литература была не только предметом книжного бизнеса или средством развлечения, а чтобы она оказывала системное влияние на общество, как это было в советское время.
Здесь мы переходим к следующему моменту. С началом Специальной военной операции изменилось время, изменилась эпоха, дух времени. Мы поняли, что практически весь мир против нас, и мы должны защищаться, при этом сохраняя самодостаточность, сохраняя способность к конструктивному взаимодействию, быть сильным государством со свободным и талантливым народом. И, на мой взгляд, большая роль здесь должна принадлежать созданию и продвижению произведений, которые бы восстанавливали разрушенную преемственность – преемственность по отношению к нашей классической традиции. Эту классическую традицию с успехом продолжала и приумножала советская литература. Можно назвать длинный ряд имён, все они известны. За последние три с лишним десятка постсоветских лет эта преемственность была разрушена. В наше литературное пространство были внедрены представления, эстетические принципы и ориентиры, про которые даже нельзя сказать, что они присущи западной традиции. Это те средства, которыми так называемая мировая закулиса пытается переформатировать человечество, создавая модели воздействия на широкие массы и действуя преимущественно через молодые поколения. Молодёжь часто склонна к фронде, к оппозиции...
Екатерина ГЛУШИК. И это нормально...
Иван ГОЛУБНИЧИЙ. Да, это качество в определённой степени нормально, пока оно не выходит за рамки национального и государственного интереса. И, с учётом этого, государство должно контролировать, чтобы это молодое стремление показать себя, сказать что-то новое, не вступало в противоречие с нашей государственной, исторической, национальной и литературной традицией, нашими классическими принципами творчества и бытия.
Екатерина ГЛУШИК. Чтобы детские болезни не принесли тот урон и ущерб здоровью, который вообще может привести к плачевному результату…
Иван ГОЛУБНИЧИЙ. К сожалению, нельзя не признать, что ущерб был нанесён огромный, потому что на протяжении нескольких поколений нам навязывали имена, произведения, идеи, которые буквально крушили нашу традицию, наши национальные основы.
Екатерина ГЛУШИК. Крушили психику.
Иван ГОЛУБНИЧИЙ. Совершенно справедливо. Может быть, это самое главное. И что теперь с этим делать? Как восстанавливать здоровое национальное самосознание тем поколениям, у которых уже у родителей было не всё с этим в порядке, поскольку они выросли при этом либеральном воздействии, при этой разрушительной экспансии? Колоссальная проблема.
Екатерина ГЛУШИК. В череде событий, подтверждающих, что государство обратило внимание на литературную жизнь, – учреждение в прошлом году премии «Слово». И вот на днях состоялось уже второе её вручение. В чём, на ваш взгляд, её особенность, отличие от других достаточно многочисленных премий? Была ли необходимость её учреждения?
Иван ГОЛУБНИЧИЙ. Особенность премии «Слово» в том, что её учредители – Союз писателей России и Российский книжный союз, и по этой причине от неё ожидается максимальная, насколько это возможно, объективность оценок. Союзу писателей России принадлежит объединяющая роль в современном литературном процессе, поэтому и премия «Слово» должна выявлять талантливые произведения среди всего многообразия отечественной литературы. Необходимость такой премии логически вытекает из заявленного обновления Союза писателей. Вместе с этим возникает необходимость усиления требований к лауреатам, а также повышения ответственности экспертов и членов жюри за выбор лауреатов. От этого будут зависеть авторитет премии и её перспективы.
Екатерина ГЛУШИК. Вы, Иван Юрьевич, много ездите по стране, бываете в наших национальных республиках, делаете переводы стихов национальных поэтов на русский язык. Как вы подходите к выбору тех поэтов, которых берётесь переводить? Ведь в последние эти тридцать лет, после того как не стало Советского Союза, переводы с русского на другие языки или с других языков на русский, что в Советском Союзе было очень развито, как-то приостановились. И если государство и поддерживает материально перевод русских писателей на иностранные языки, то крен всегда был в пользу либеральной литературы. Это либеральное крыло литературы нам всем помахало своим крылом и отправилось к иным берегам.
Почему, на ваш взгляд, государство на протяжении долгого времени делало выбор в пользу либеральных писателей, либеральных поэтов, и именно их оно пропагандировало, делая переводы на иностранный язык?
Иван ГОЛУБНИЧИЙ. Мой принцип выбора поэтов для перевода делится на две составляющие. Конечно же, если с национальным поэтом складывались дружеские отношения, я сам испытывал желание перевести стихи этого поэта на русский. Но правильно было бы относиться к этому так: хорошо знают о том, кто у них лучший, сами представители того или другого народа. Поэтому я всегда старался ориентироваться на мнение руководителей союзов писателей наших республик, на тех авторов, которых они мне рекомендовали. Думаю, мы должны судить только до того уровня, для которого у нас есть компетенция. Дальше должны судить те люди, у которых больше для этого оснований. Вот на стыке этих двух принципов я обычно занимаюсь переводом поэзии народов России.
Почему государство проводило ту или иную политику в отношении литературного перевода – наверное, это тема для отдельного разговора.
Екатерина ГЛУШИК. С 2011 года вы – главный редактор литературно-исторического журнала «Великороссъ», где публикуете в том числе национальных поэтов. Открыли ли вы кого-то в своём журнале? Может быть, первый раз кто-то на русском языке прозвучал в вашем переводе, и потом у него уже сложилась судьба?
Иван ГОЛУБНИЧИЙ. Насколько могу судить о национальных поэтах, я, наверное, многих открыл для себя, потому что, когда я перевожу кого-то, я в основном ориентируюсь на рекомендации. И чаще всего это литераторы, которые в своих республиках уже хорошо известны. По рекомендации республиканских союзов писателей я переводил поэтов Чечни, Ингушетии, очень много перевёл поэтов народов Дагестана. И в этом смысле для себя я открыл, наверное, практически всех.
Екатерина ГЛУШИК. Раньше, в советское время, мы постоянно к нему отсылаемся, можно было, прочитав толстый литературный журнал, судить о литературном процессе в общем, там была и проза, и поэзия, и литературная критика. Это был срез литературы. Прочитав журнал «Великороссъ», можно ли иметь представление о литературном процессе в России в целом?
Иван ГОЛУБНИЧИЙ. Смотря что считать литературным процессом в целом. Писатели либерального направления не предлагают нам свои произведения, и мы, как следствие, их не печатаем. То есть, с этим крылом практически нет взаимосвязей. Если считать либеральный сегмент тоже частью нашего литературного процесса, то, наверное, о процессе в целом по нашему журналу нельзя судить. Наш журнал ориентирован на традиционную национальную литературу, причём как русскую, так и представителей всех народов России. Поэтому... В какой-то мере в отношении русского направления можно судить. Хотя всё охватить невозможно, но мы постоянно к этому стремимся.
Есть ещё такой момент. Не все прозаики и поэты должны быть в равной степени талантливыми. В русской литературе есть великие классики. И в то же время я, занимаясь литературой XIX века, постоянно открываю для себя писателей второго, третьего ряда, которые порой просто роскошны. Они по каким-то своим главным достоинствам, по масштабам, может быть, не дотягивают до Толстого, Достоевского или Тургенева, но это не отнимает у них таланта, не отнимает владения словом и внутреннего обаяния, той русскости, русского самоощущения, того достоинства, которое иногда и не передашь словами. Но когда читаешь писателя, которого никто не знает сейчас, думаешь: боже мой, как хорошо!.. То же можно сказать и о современной литературе: все наши авторы в разной степени талантливы, все они являются частью литпроцесса.
Екатерина ГЛУШИК. Вы вообще книгочей, у вас великолепная домашняя библиотека, вы читаете как мировую классику, так и современную литературу. А кого вы бы выделили в современной литературе? Чьи произведения вы рекомендовали бы прочитать? Есть ли сопоставимые с мировыми классиками фигуры?
Иван ГОЛУБНИЧИЙ. В мировой литературе сейчас вообще непонятно, что происходит. Мы можем судить об этом по каким-то источникам вроде Нобелевской премии. А она давно уже полностью политизирована, но не только это плохо, а ещё и то, что в творческом плане она, к сожалению, понизила свой уровень до того, что даже неинтересно, кто получил очередную премию. А когда всё-таки узнаёшь, то оказывается, что это либо человек, поддерживающий какие-то нетрадиционные, так сказать, идеи и жизненные принципы, либо это откровенный антикоммунист или русофоб, что для меня одно и то же. И главное, это зачастую не писатели, которые оказали какое-то влияние, а просто назначенные кем-то кандидатуры.
В чём отличие лауреатов Нобелевской премии прошлого от нынешних? В том, что в прошлом лауреаты к тому моменту, когда они получали премию, уже оказали огромное влияние на мировую жизнь, были известны всему миру. Сейчас некоторых литературных «нобелиатов» как до получения Нобелевской премии никто не знал, так и после награждения тоже мало кто знает.
У нас сегодня есть крупные писатели. Как уже отмечалось, наши столпы – Александр Проханов, Юрий Поляков. Недавно я прочитал роман Юрия Козлова «Слепой трамвай» – это серьёзная проза. Есть и другие достойные авторы, можно было бы долго перечислять. И в то же время есть писатели более молодых поколений, которые являются продолжателями нашей национальной традиции, которые стремятся понять жизнь и в своих произведениях выразить её в художественном слове. Стремятся продолжить это направление, эту преемственность, чтобы читатель видел, что курс, которым следовала наша художественная литература, начиная со своего зарождения, этот плодотворный курс имеет перспективы и сегодня достойно продолжается.
Я бы назвал современную писательницу Светлану Замлелову. В частности – её роман «В некотором царстве. Сказки Агасфера». Это книга, состоящая из ряда историй, начиная с XIХ века и до нашего времени, в которых прекрасным художественным языком воссоздаются эпизоды русской общенациональной жизни, художественными средствами выражается понимание смысла, красоты и глубинной духовности нашего русского бытия. Светлана Замлелова также хорошо известна читателям патриотических изданий как публицист, она пишет о современных проблемах политики и литературы.
Екатерина ГЛУШИК. Помимо Светланы Замлеловой, я бы ещё назвала мою любимую гениальную писательницу Веру Галактионову, а также Лидию Сычёву. Помимо Полякова и Проханова, это у меня весь список любимых современных писателей, который, к сожалению, не расширяется.
Кстати, кто-то говорит: «ах, вот такой прекрасный писатель». И он действительно на слуху. Но ты читаешь и не можешь даже пробраться через строки, спотыкаешься на формулировке предложений.
Иван ГОЛУБНИЧИЙ. Литература только тогда будет оказывать воздействие на жизнь, на действительность, когда она будет создаваться хорошим языком, будет иметь связь с жизнью, у неё будет преемственность по отношению к классике, и в то же время она будет отвечать запросам современности — это в первую очередь. А во вторую очередь она должна затрагивать больные, «проклятые» вопросы человеческого бытия. Потому что бывает так, что книга умна, правдива, честна, а художественный язык слабый. И это понижает её достоинство. Хочу ещё раз подчеркнуть: литература – это, прежде всего, художественный язык. Без художественного языка литература становится публицистикой, мемуаристикой, сочинением историй, но только не литературой в высоком смысле этого слова.
Екатерина ГЛУШИК. О том, что престиж писателя в обществе всё ещё достаточно высок, говорит тот факт, что в члены Союза писателей вступают люди, которые действуют совершенно в разных областях, в том числе в государственном управлении. Так что по инерции отношение к писателю как к уважаемому члену общества осталось, и слава богу. Несколько лет назад в немецком издании я прочитала опрос в обществе, какие профессии или какие должности пользуются авторитетом. На первые места вышли писатель и учитель, преподаватель. Это говорит о здоровом обществе, когда оно делает выбор не в пользу олигархов или певцов, которые поют под фонограмму, а именно людей, которые занимаются литературой, а она занимается воспитанием общества. И, конечно, это уважение к писателям, которые в положительном смысле общество воспитывают.
В своё время в «Литературной газете» была рубрика «Если бы директором был я...». Люди высказывали свои пожелания, что бы они сделали, если бы их назначили на ответственный пост, как бы они изменили к лучшему работу или предприятия, или общества, или области. Если бы сейчас такую рубрику озвучили – «Если бы министром культуры был я...», «Если бы главой Минцифры был я...», – что бы вы сделали для того, чтобы литературный процесс улучшить, если это слово здесь подходит, и повысить престиж литературы и писателя, и чтобы писатель стал опять значимым рупором, чтобы поэт был в России больше, чем поэт, писатель был больше, чем писатель, критик был больше, чем критик?
Иван ГОЛУБНИЧИЙ. Всё зависит от того, какова будет дальнейшая политика государства в отношении литературы. Если она будет такой, какой она была долгое время, когда литература была отпущена на свободу, когда каждый писал, что хотел, но при этом устраивался, как мог, то тогда возможностей, наверное, будет меньше. Но если государство, как мы надеемся и верим, обратило внимание на писателей, если всё-таки Союз писателей будет организован на новых принципах, более сознательных, более преемственных по отношению к русской литературе в её развитии, тогда я бы поставил, если говорить упрощённо, две задачи: служить утверждению традиции и мастерства, служить укреплению взаимопонимания, укреплению нравственного и духовного здоровья общества. И, что немаловажно, я бы решительно отказался от поддержки тех литературных произведений, которые служат растлению молодых поколений, разрушению национального самосознания, ослабляют и оскорбляют наше государство, его историю и культуру. Если бы у меня были возможности, наверное, проявились бы и задачи, и они бы были более конкретны. Но в целом примерно так.
Екатерина ГЛУШИК. Вам лично как поэту чего не хватает?
Иван ГОЛУБНИЧИЙ. Как поэту, мне всего хватает. Я считаю, что поэт в редких случаях может существовать за счёт литературного труда. А для того, чтобы писать стихи, не нужно каких-то особенных условий. Мы все: и вы, и я, – мы действующие литераторы, при этом где-то работаем. Мы не считаем, что нас просто так должно содержать государство. Мы постоянно подтверждаем свою актуальность, а когда у нас есть время и возможности, мы пишем свои произведения. Надеюсь, не самые плохие.
Екатерина ГЛУШИК. Мне как действующему, как вы сказали, литератору не то что чего-то не хватает, но когда ты написал, издал книгу, а нет того отклика, который человек всё-таки ждёт... Когда артист выходит на сцену, и нет реакции зала, он чувствует себя не очень хорошо, ему нужна обратная связь. Помню, один, не буду называть имя, режиссёр поделился: в ковид им предложили играть на сцене, а зал будет пустой. Он говорит – мы не смогли этого сделать. То есть мы выходим, это не репетиция, это спектакль, но нет реакции зала – он пуст. И просто отказались от этой практики, потому что даже если зал восторженно молчит, всё равно это реакция. Зритель должен быть.
Известные писатели делятся: в советское время ты написал, где-то издали – в журнале публикация или книга вышла, – начинаются разговоры об этом, звонки тебе, ты идёшь в Центральный дом литератора, там тебя встречают или восторгами, или, наоборот, невосторгами и прочее. Это была атмосфера, была жизнь, которая нужна любому творческому человеку. Скульптор поставил свою скульптуру, может быть, ходит и наблюдает, как смотрят на неё люди, какая реакция. Вот этого, может быть, не хватает творческому человеку.
Иван ГОЛУБНИЧИЙ. Я согласен с вами, Екатерина Фёдоровна. Но тут мы как раз возвращаемся к тому, чего коснулись в начале разговора. В этом тоже, на мой взгляд, задача Союза писателей России – создание литературной среды, литературной жизни, литературной атмосферы. Организация вечеров, причём вечеров не по принципу районного литературного объединения, а поскольку мы – Союз писателей России, то вечеров членов Союза писателей России, с приглашением гостей – читателей, любителей поэзии. Это уже другой уровень проблемы. Просто заставить людей читать современные стихи или прозу невозможно. Нужно в каком-то смысле активно идти навстречу читателю. У меня как литератора это тоже не всегда хорошо получается, но это задача в значительной степени писательской организации. Надеемся, что мы к этому идём, и эта среда будет создана, и, может быть, если она и не станет повторять все положительные стороны советской эпохи, то в какой-то степени мы возьмём от советского времени всё лучшее и вернём Союзу писателей и писателю как профессии, как статусу творца, авторитет и, главное, доверие читателя. Чтобы книга была не развлечением, не инструкцией для того, как достигнуть счастья, а художественным произведением, которое волновало бы сердце, трогало душу и, как это ни банально прозвучит, побуждало бы человека стремиться стать лучше.
Екатерина ГЛУШИК. Тем более традиция такая, и практика в нашей стране, и в литературе есть. Большое спасибо, Иван Юрьевич, за беседу!
На фото: Иван Голубничий и Светлана Замлелова
