Евгений ДАНИЛОВ. До сих пор много неясного в том, что такое перестройка. Лично для меня она началась не в 1985 году, с известного Апрельского пленума ЦК КПСС, а несколько позже. В глубине России ещё сохранялась благостная тишина, которая была нарушена лишь к концу восьмидесятых. Реальные подвижки стали заметны, когда в экономике появились кооперативы, стало меняться законодательство, а в толстых литературных журналах начали публиковаться эмигранты. А для вас, Андрей Александрович, с чем связан этот период?
Андрей ФЕФЕЛОВ. Перестройка — самое масштабное историческое событие из тех, что мы с вами наблюдали воочию. До нашего рождения была Великая Отечественная война, а до неё — Великая Октябрьская революция. Эти события радикально меняли ход истории. В жизни нашего поколения после перестройки произошло многое, но ничего сопоставимого по масштабу последствий мы пока не видели.
Принято считать, что перестройка шла с 1985-го по 1991 год. Но началось всё, конечно, гораздо раньше, просто 1985 год — это точка экстремума долгого процесса.
С формального окончания этого процесса, то есть с 1991 года, прошло целых тридцать пять лет, но за это время общество так и не определилось с тем, чем была перестройка. Сегодня существуют два взгляда на этот период, которые принципиально различны, даже взаимоисключающи. Есть официальный взгляд на перестройку как на неудачную реформу: якобы в высшем партийном руководстве созрела идея реформировать громоздкий Советский Союз ради создания социализма с "человеческим лицом", но задумка не удалась. Потом начались лихие девяностые. Тут важно понимать, что в общественном сознании — специально или нет — проводится черта, разделяющая перестройку и девяностые годы, хотя совершенно очевидно, что именно перестройка к ним и привела.
Евгений ДАНИЛОВ. Огромная Советская империя раскололась на республики. Война, которая сейчас идёт на Украине, — это, по сути, отложенные последствия того, что было начато в девяностые.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Это последствия не девяностых, а перестройки, потому что перестройка уничтожила Советский Союз. Главный вопрос состоит в том, как он был уничтожен: случайно или специально?
Первый вариант ответа я уже описал, а другой взгляд на перестройку состоит в том, что высшее партийное руководство демонтировало советский строй сознательно и планомерно, при том что всё это внешне имело вид хаотичного процесса.
Вспоминаю, как наш замечательный писатель Юрий Васильевич Бондарев выступил на XIX партийной конференции и сделал заявление, которое тогда передавали из уст в уста. Оно носило отчётливо антиперестроечный характер и содержало жёсткую критику горбачёвских реформ. В тот момент я воспринимал это выступление как точную и справедливую оценку происходящего, однако сегодня оно кажется мне не вполне верным и даже несправедливым.
Бондарев сравнил перестройку с самолётом, который подняли с аэродрома, не зная, куда он должен приземлиться. Этот образ передавал ощущение спонтанности, непродуманности, хаотичности происходящего. Но, как я сейчас понимаю, те, кто поднял эту махину в воздух, прекрасно знали, куда лететь и где приземляться. И в итоге они приземлились ровно там, где и собирались.
Евгений ДАНИЛОВ. Существует целый ряд версий того, как всё это осуществлялось и кем именно. В 1967 году КГБ возглавил Юрий Андропов, и он вместе со своей командой, так или иначе, занимался подготовкой всех перестроечных процессов. Целенаправленно подбирались специально обученные люди, так называемые ЛОМы, лидеры общественного мнения, которые, кстати, получали деньги за свой "героический" труд. Сюда приезжали представители ЦРУ, из тюрем и лагерей выпускали известных диссидентов, которые писали, что СССР — это тоталитарный монстр, который должен быть уничтожен; националистическим движениям фактически давали карт-бланш и так далее. Я не могу сказать, что был каким-то мудрецом, но уже тогда ощущалась направляющая рука.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Самый главный вопрос: зачем эти люди всё это делали?
Евгений ДАНИЛОВ. Мы не раз обсуждали эту тему и с участниками событий, и с экспертами. Многие сходятся во мнении, что речь шла о попытке легитимировать тот капитал, который у них уже был. У людей были огромные деньги, но выехать из страны было нельзя, потратить их было невозможно. Получались такие "неокорейко".
Андрей ФЕФЕЛОВ. У меня нет уверенности, что люди, которые делали перестройку, руководствовались только меркантильными соображениями. Им тоже нужны были идеалистические мотивы. Они себя считали важными, хорошими, правильными людьми.
Евгений ДАНИЛОВ. Да, и органы задолго до перестройки готовили настроенных нужным образом перспективных молодых людей, отправляли их в Австрию, Германию, в Соединённые Штаты, где те проходили обучение. Важным условием было знание английского языка и ориентация на западный образ жизни.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Эти люди отчасти и сейчас были или остаются акторами происходящего — Улюкаев, Шохин, Чубайс, Авен.
Вообще перестройка — это огромный спектакль для общества. Потому что, например, Горбачёв, который, с точки зрения советских людей, был первым лицом в стране, сосредоточившим в своих руках рычаги власти, в проекте "Перестройка" первым лицом не был. Он был приведён на пост генерального секретаря как человек, которому предстояло закрыть Советский Союз и затем уйти.
Евгений ДАНИЛОВ. Была разыграна очень сложная комбинация: с шахматной доски убирали разных персонажей — кто-то сам умер, кому-то "помогли". И в итоге привели к власти человека, про которого сразу же пошёл поток анекдотов, потому что он производил впечатление совершенно комедийного персонажа.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Горбачёв — это фигура, которая занималась не пародированием, а, скорее, отвлечением внимания, своей риторикой забалтывала, убаюкивала общество.
Евгений ДАНИЛОВ. Его специально такого нашли?
Андрей ФЕФЕЛОВ. Очень много работали именно над подбором кадров с определёнными психотипами. Часть людей, разумеется, разыгрывали втёмную, но Горбачёва втёмную разыгрывать было невозможно, поскольку он был задействован в ключевых событиях.
Евгений ДАНИЛОВ. Так же, как и Ельцина.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Естественно. Что касается таких персонажей, как, например, Янаев или Язов, а также некоторых других членов ГКЧП, то они, конечно, не были в курсе всего, и их разыгрывали втёмную, а вот такие люди, как Крючков и Чебриков, заместители Андропова, а также Бобков, руководитель Пятого управления КГБ, находились в совершенно ином положении. Александр Яковлев впоследствии публично признался, что никакого "социализма с человеческим лицом" они не хотели. Они сознательно разрушали систему и целенаправленно вели Россию к созданию капиталистического постсоветского общества.
Евгений ДАНИЛОВ. Как вы считаете, Яковлев был завербован во время работы в Канаде?
Андрей ФЕФЕЛОВ. Канада — это очень поздний момент биографии Яковлева, он не ключевой. Ключевой — это стажировка в Колумбийском университете в 1957 году.
Евгений ДАНИЛОВ. Оттепельный год.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Можно назвать его как угодно, но мы имеем следующую картину: молодых, талантливых русских аппаратчиков посылают на стажировку в Колумбийский университет. Подчеркну: они не сами туда поехали, их послали из ЦК. И надо понять, кто именно их посылал.
Из четверых молодых людей, которые проходили там стажировку, двое стали заметными фигурами в истории страны — это как раз Александр Яковлев и Олег Калугин, будущий генерал КГБ СССР, а ныне заклеймённый предатель.
Евгений ДАНИЛОВ. Утверждается, что он работал на западную разведку: сливал информацию, сдавал нашу агентуру.
Андрей ФЕФЕЛОВ. По прошествии лет Олег Калугин выпустил мемуары, в которых рассказывал о своём пребывании в Колумбийском университете. И эти мемуары указывают на то, что никакой вербовки там не было — происходила именно индоктринация.
Евгений ДАНИЛОВ. Переформатирование сознания.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Именно так. Калугин писал, что их возили по всем Соединённым Штатам, знакомили с общественными деятелями, философами, профсоюзными лидерами, банкирами. Он общался, причём довольно близко, с Дэвидом Рокфеллером.
И вот эти люди, буквально обвивающие плющом, их не вербовали, а делали своими, объясняли этим юношам одну простую вещь: идёт противостояние монстров, Соединённые Штаты Америки и Советский Союз движутся к страшному ядерному конфликту, и потому необходимо создать другой мир — без войн, без границ, без ужасных форм конфронтации. Мир развития человечества. Это выглядит очень привлекательно — даже сейчас. Но это и есть глобализм, который в советской политологической школе обозначался как идея конвергенции.
Евгений ДАНИЛОВ. Я помню, что в школьном учебнике обществоведения в 1976 году это уже присутствовало. Там прямо объяснялось, что одни страны добывают нефть, другие делают машины, и поэтому всем надо, условно говоря, дружить домами. Такой простой, наивный посыл: "Ребята, давайте жить дружно".
Андрей ФЕФЕЛОВ. Да, конвергенция, международное разделение труда. Про ЛГБТ* тогда, конечно, не рассказывали, но, по сути, речь шла о колоссальном проекте, который сумел на определённом этапе победить повсюду. Демонтаж Советского Союза и трансформация советского общества под глобалистские стандарты — часть этого проекта. Успехи проекта связаны с умением эффективно работать с элитами разных стран. Было сделано принципиально важное открытие: для того чтобы включить страну в глобалистский контекст, вовсе не обязательно вести войны, осуществлять прямое вторжение. Достаточно вырастить внутри страны свою, глобалистскую, элиту — не купить уже существующую и не запугать её компроматом, а именно вырастить новую, собственную.
Евгений ДАНИЛОВ. Создать агентов влияния.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Это слишком мягкое выражение. Лучше сравнить с осой-наездником, откладывающей в чужом теле личинки. Это целенаправленное выращивание человека с последующим его продвижением.
Евгений ДАНИЛОВ. Получается, план перестройки возник ещё при Хрущёве?
Андрей ФЕФЕЛОВ. Если Яковлева создали, по вашему выражению, как агента влияния в 1957-м, то до перестройки оставались десятилетия. Представим себе, что Андропов является человеком глобалистского проекта. Представим себе, что Куусинен и молодой Яковлев тоже относятся к людям глобалистского проекта. В 1960-е годы эта связка уже существовала. В 1964 году Куусинена не стало, Андропов двигался "самоходом", переходя с одного поста на другой, выстраивая связи, отношения. К 1985 году кадровый состав перестройки уже сложился.
Мы помним такого деятеля, как Джермен Гвишиани, свояк Примакова и зять Косыгина. Гвишиани был членом Римского клуба. Возникает вопрос: что такое Римский клуб и кто такие его основатели Печчеи и Кинг? Это люди, которые заложили основы глобалистского мышления в Советском Союзе. При Римском клубе был создан исследовательский институт, контакты которого были связаны в том числе с Москвой, и именно в этой среде сформировалась команда Гайдара, Шаталина, готовились другие экономисты. Таким образом, к моменту, когда я родился, Советский Союз уже был сдан.
Евгений ДАНИЛОВ. То есть Хельсинкские соглашения 1975 года были следствием этой предварительной работы глобалистов?
Андрей ФЕФЕЛОВ. Конечно, сначала был так называемый дух Женевы, когда Хрущёв после смерти Сталина поехал договариваться с представителями Запада. Затем были Хельсинки. Всё это — этапы долгого пути, который в итоге завершился демонтажом Советского Союза и колоссальной катастрофой. Последствия перестройки — это не просто "лихие", "святые" или какие-то ещё девяностые, а национальная катастрофа, которая по своим масштабам многократно превышает холокост. Во время "русского холокоста" было уничтожено не только огромное число людей, но и промышленные, культурные, цивилизационные потенциалы.
Всё это является прямым следствием перестройки. Произошедшее было преступлением, и нам как обществу необходимо понять, было это убийство непреднамеренным или же — преднамеренным.
Евгений ДАНИЛОВ. Если исходить из того, о чём мы здесь говорим и говорили в других передачах, ясно, что всё это было продумано и хорошо подготовлено. Они работали, не афишируя свою деятельность и устраняя тех людей, которые на определённом этапе представляли для них опасность. Это была сложная, многоходовая комбинация.
Мне хочется задать такой вопрос: как всё это отражается сегодня на всех нас, на экономике, на состоянии ВПК, армии?
Андрей ФЕФЕЛОВ. Самые болезненные последствия связаны с возникшей демографической ямой.
Евгений ДАНИЛОВ. И политикой открытых дверей.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Да, но миграционная политика — это уже следствие встраивания в глобализм.
Ещё одно тяжелейшее последствие перестройки — потеря советского станкостроения, а также электронной промышленности. Эти потери пока не удалось восполнить, мы до сих пор в этом смысле с "неприкрытыми тылами". Важно подчеркнуть, что всё происходящее в сфере электроники имеет принципиальное значение. Это своего рода цивилизационный ценз, обязательный к восстановлению и требующий колоссального напряжения сил.
Отставание в станкостроении и электронике может привести к негативным последствиям в плане взаимоотношений с другими ломтями распадающейся ныне глобальной структуры. Даже если Китай будет оставаться, на что я надеюсь, нашим другом и союзником, тем не менее, обладая монопольным положением в ряде электронных технологий, он может этим воспользоваться. И такие последствия перестройки даже при самом благоприятном развитии ситуации будут напоминать о себе очень долго.
Но в нашем обществе сложилось странное отношение ко всему произошедшему. Когда умер Горбачёв, его провожали толпы народа, некоторые представители власти чествовали его в Колонном зале. Даже если допустить, что он убил государство случайно, во что я не верю, возникает вопрос: разве за непреднамеренное убийство принято хвалить?
Сейчас время посмотреть по-другому на всё: на сталинское и перестроечное время. Например — на посвящённый разрушению Берлинской стены памятник, который стоит в сквере Андрея Сахарова. Мы, видимо, так рады разрушению Берлинской стены, что установили памятник, из которого вылетают разноцветные ЛГБТ-бабочки?
Существует ещё один важный момент: перестройка осуществлялась определённой организацией. Понятно, что часть этой структуры находилась в КГБ, часть — в ЦК КПСС, а также в академических институтах, например в Институте США и Канады. Если рассматривать всё это как организацию, которая выполняла колоссальную и крайне рискованную для тех, кто её осуществлял, работу, то возникает закономерный вопрос: что с ней произошло после завершения этой задачи? Перестроечная матрица где-то сохранилась и продолжает выполнять свою работу до сих пор?
Евгений ДАНИЛОВ. Часть представителей этой матрицы сегодня живёт на Западе, тот же Чубайс. Но у меня возникает вопрос: как от всего этого внутренне очиститься? Как очиститься обществу и представителям власти?
Андрей ФЕФЕЛОВ. Вопрос о том, существует ли сегодня какое-то влияние перестроечной структуры, очень важен. Здесь требуется вовсе не исследование этого процесса, а расследование. Исследование может позволить себе журналист вроде меня или историк, но здесь требуется именно криминальное расследование произошедшего. Я понимаю, что Бастрыкин сегодня занят расследованием преступлений нацистов в Донбассе, Следственный комитет серьёзно загружен, но вопрос перестройки очень важен, поскольку нацисты в Донбассе появились не случайно.
Евгений ДАНИЛОВ. Остро стоит и вопрос о собственности, ведь многие из приватизационных процессов являлись махинациями.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Когда я говорю о расследовании, для меня принципиально важно разобраться, что собой представляла перестройка, какие силы являлись её акторами, а также во имя чего они действовали. Требуется подробное и последовательное изложение происходившего, чтобы мы не пребывали в состоянии неопределённости, когда одновременно оказываются "правы" все: и ты, и Сарочка, и кто угодно ещё. Речь идёт о слишком серьёзных вещах, чтобы допускать подобную небрежность.
Что касается вопроса собственности, то речь идёт о том, как трансформировать общество и государство, как их оптимизировать и создать более совершенные экономические модели. Эта работа не делается мгновенно и не сводится к набору простых установок.
Мы победили в Великой Отечественной войне благодаря сталинской модели индустриализации, и потому эта модель требует серьёзного и вдумчивого изучения. В этом контексте стоит вспомнить книгу Александра Галушки "Кристалл роста", посвящённую сталинской экономике и методологии, которая, помимо прочего, демонстрирует, что экономика не сводилась к мобилизационной модели. Да, в годы войны мобилизационный аспект, безусловно, присутствовал, однако речь идёт о более сложной системе. Лишь на основе исследований могут делаться выводы, проводиться эксперименты, позволяющие проверить, как те или иные модели действуют на практике. Развитие возможно лишь через эксперимент и внедрение в реальную жизнь его результатов.
Иногда для этого не хватает терпения, иногда не хватает исторического времени, но, если говорить по существу, вопрос не сводится к тому, насколько справедливой или несправедливой была приватизация. Сам по себе капитализм как общественный строй является отсталым: это архаичный, хаотичный и неэффективный способ организации экономики. Об этом говорил и Владимир Путин.
Евгений ДАНИЛОВ. И Трамп, и его команда, и вся Кремниевая долина тоже прекрасно это понимают и пытаются, опираясь на современные технологии, произвести изменения внутри капиталистической системы.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Трамп пришёл к власти в условиях кризиса глобальной системы. Совершенно очевидно, что разрушение этой системы, которая, между прочим, основана на долларе как мировой валюте, повлечёт за собой крах международной финансовой системы. Уже сейчас рассыпаются мировая логистика, огромное количество международных институтов и систем. Всё это ведёт к мировому постглобализационному кризису. Глобализм закончится штормом, во время которого крупные страны, макрорегионы или котерии, будут вынуждены выплывать по отдельности — "Спасайся кто может".
В этот момент потребуется огромное количество новых решений и подходов, которых раньше просто не существовало. Нужно уже сейчас думать об этом, сегодня особенно востребована новизна.
У нас очень популярно словосочетание "традиционные ценности" — я их, естественно, не отрицаю, но настаиваю на том, что ценности не обязательно связаны с традицией. Это значит, что существуют ценности, которые связаны с новизной. Некоторые вещи ценны, но они не имеют прошлого, не имеют своей традиции. Сейчас время, когда эти новые ценности надо создавать. Разумеется, речь идёт не о тех ценностях, которые нам навязывал Сорос, потому что они являются антиценностями. Это пустые, никому не нужные глобалистские мантры, которые не просто не связаны с реальной жизнью, но прямо ей противоречат. Это то, что останавливает жизнь и в конечном счёте её разрушает.
Сегодня необходимо понять, какие ценности являются нашими. Они могут и не быть связаны с прошлым, они должны отвечать на вызовы времени и на принципиально новую ситуацию в мире, в экономике и в сознании. То, что происходит сегодня в сфере информации, представляет собой абсолютно новую реальность. Ничего подобного не было ни в неолите, ни в эпоху Римской империи, ни при феодализме, ни во времена Великой французской революции, ни в советскую эпоху. Это принципиально иной исторический этап, и отвечать на него старыми рецептами невозможно. Новизна требует новизны.
Илл. сатирический "лубок" Андрея Фефелова, опубликованный в газете "День" в начале 1991 года
*движение, признанное экстремистским и запрещённое в РФ
